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「最近は寄付集めも社会起業家のなかにきちんと位置づけられており変化を感じる」（林）
駒崎：NPOやソーシャルビジネスではマネタイズがより多様というのは大事なご指摘だと思う。受益者を相手にマネタイズ出来ないこともままあるから、「ではどこでマネタイズしようか」ということで寄付という方法もあると。あるいは「ビッグイシュー」のようなモデルもある。これはホームレスの方々が販売を行うというイギリスではじまったモデルだが、売上の一部を彼らの収入にして自立を支援するというものだ。当然、買う人々は雑誌という受益の対価を払う訳だが、ホームレスの方々から取れないぶんを誰かから貰う形になる。そんな風に色々な人からどうにかしてお金を引っ張って、それでビジネスを成り立たせるというクリエイティビティが必要になる。そこがソーシャルビジネスの難しいところでもあり、面白いところでもあると思う。（37:04）
村尾：その意味では普通の企業を経営するよりも難しい部分もあると感じる。（37:08）
佐藤：あいだにひとつ“噛ます”必要がある。その意味でも対価のない寄付は難しいと思うし、寄付をたくさん集めることの出来る人はすごい。強い思いや志がある。だからそこで超重要なのが、寄付集めは情報公開とセットでないといけないという点だ。そうでない限り公でお金を集めてはいけない。しかし日本ではそういう法律になっていない。アメリカやイギリスでは寄付が多い一方、情報公開のルールが大変厳しい。代表の年収も公開される。人件費にかける割合のランキングも出るほどだ。（38：04）
しかし日本ではそうした情報を出さない傾向が、比較的大きなNPOで見られる。だから、「NPOの給料はどれぐらいなのか」「間接経費の割合がどれぐらいなのか」といった相場も分からない。そして1円でも売り上げようものなら、あるいは給料が支払われようものなら、「本当に？ NPOがお金を取るの？ 給料を貰っているの？」と驚かれる。そういう部分できちんとしたルールをつくるべき。規制というのは原則的にはないほうが良いけれども、規制したほうが良い領域もやはりあると思う。（38:52）
林：私も社会起業家としての思いということで少しだけお話ししたい。これは立ちあげ当時の話だが、とある社会起業塾の面接に行った私は、そこで「貴方の事業モデルは社会起業とは言わない」と言われた。ブリッジフォースマイルは基本的にボランティアと寄付で成り立っているためだ。その起業塾では事業で採算をあげていくことが社会起業における定義とされていた。面接でそう言われて、「悔しいな」と思いながら帰途についた記憶がある。（40:33）
ただ、最近は寄付集めも社会起業家のなかにきちんと位置づけられていて時代の変化を感じる。実際、私たちのほうではおよそ7000万となる収支予算のうち4000万が行政からの委託費で、残り3000万のうち2000万が寄付、そして1000万が事業収入だ。ちなみに行政から受託するようになったのは3年前。それまでは寄付とボランティアベースで成り立っていたが、やはり行政からの委託費がないと社員を雇えないというところがあった。（41:32）
村尾：2000万の寄付というのはすごいと思う。（41:35）
林：設立5年目ぐらいまでは財団等から数百万単位の助成金をいただけていた。しかしそれ以降、ある程度実績が出来てくると、「あとは自分たちでやってください」というお話になっていった。現在、助成金はほとんどいただけなくなっていて、企業や個人からからの寄付になっている。まだ企業からの寄付が少し多いかなという感じだが、とにかく今はさまざまな寄付の手段をフル活用している。（42:20）
ただ、寄付者やボランティアといったステークホルダーへの対価がお金ではないこともある。企業の雇用であれば働く人にお給料を払う訳で、そこで互いが納得すれば契約は成立する。しかし私たちのNPOではボランティアの方々が、本来であれば1時間働いたら何千円〜何万円といったプロボノの活動を無料で提供してくださるケースもある。で、そこでお金の代わりとなる何らかのリターンを提供しなければいけないと。それは説明責任や働き甲斐といった目に見えないものになる訳だ。（43:30）
その辺をどう納得していただくかが難しい。関わってくださる人によってそのポイントが違う。「普段はサラリーマンをしているけれどもNPOでは自ら事業を回す経験をしたい」という人もいれば、「普段は机に向かっているばかりのプログラミング仕事だから子供と接する、あるいは仲間をつくる機会を持ちたい」という方もいる。それぞれに異なる思いや報酬の形を見極めていかないとなかなか続かない部分がある。（44:27）
佐藤：我々がやって欲しいと思う仕事と彼らがやりたい仕事のギャップも。（44:34）
林：それもある。能力が分からない状態で受け入れることがあるため、その辺が一致しないとボランティアの組織はすごく混乱してくる。（44:50）
「まず民間がリスクを取り、行政に真似させて規模化する。それがある種の勝ちパターンかもしれない」（駒崎）
駒崎：その辺に関して言えば林さんのEQが高いからマネジメントのグレードは高いと思う。フローレンスにはボランティアがほとんどおらず、170人の従業員には給与を支払っている。実はボランティアのほうがマネジメントは難しい。モチベーションをきちんと把握したうえで適切な仕事を各々に割り振っていくというのは、企業でも出来ていないところが多い。その辺のスキルを身に付けると企業マネジメントもグレードアップ出来ると思う。僕も「お金を払っているんだからやれ」といったITベンチャー時代の感覚に、「あ、この人はこういう仕事がしたいのかな」といった感覚をインストールして自身のマネジメントレベルを上げることが出来たと感じている。（46:00）
村尾：「無料でやっているから」という気持ちを持ち込んでしまう人もいると思う。そうした方々との向き合い方というかマネジメントに関しても企業より難しい面があることを理解しないと、悪い方向に嵌ってしまうケースも多いと感じる。（46:42）
佐藤：その辺に関しては答えを持っている。ドットジェイピーでは200人以上のボランティアがほぼフルタイムで働いている。そうなると、NPOの平均賃金は現在年間およそ200万円だからそれで価値換算すれば4億円の支出になる。実際、「事業規模としてはそれぐらいです」といった計算理論の学説もある。ボランティアの方々が働く時間を価値に置き換える、あるいは、たとえば弁護士さんや会計士さん等、ボランティアの方々が本来持つスキルを金額に置き換えると、「私たちの規模は実は大きいんだよ」というのを見せていくのもひとつの指標だ。だから「売上・利益だけじゃない」といのは、駒ちゃんに“逆ディスられ”をされるほどのことではないと（会場笑）。（47:54）
話を戻すと、答えは「ボランティアという言葉が謎過ぎるから、これを因数分解しましょう」ということだ。たとえばITベンチャーだって鞭でしばきあげつつ働かせる訳ではないでしょ？ モチベーション向上の工夫は当然している。NPOもそのように働いて貰えばいい。まずは企業と同様、「貴方は従業員で、そして我々は給料を払うんだから色々言わずに働いてね」と。で、そのあとで「全額寄付してね」と言う。そこで寄付者として最大限のリスペクトを払うというのが経営者の心構えだと思う。（48:55）
「同じ体だけれど二人いる」と思えばマネジメントに迷いが無くなる。だから僕はドットジェイピーのスタッフにも「働け」と堂々と言っているし、それで彼らも本当によく働いてくれる。そのうえで寄付者としてリスペクトしつつ、その人が何を求めているかを別途聞く訳だ。多くの場合、それはだいたい教育になる。たとえば国会議員さんへの営業等、他では身に付けられない機会を求めている。あるいはチームビルディングのなかでロジカルシンキングやWBS（Work Breakdown Structure）の書き方を身に付けて貰うというのもあるし、とにかくそうした教育で報いていく。そうすれば就職活動でもインターネット関連のスキルで困ることはまずないし、プレゼン技術は普通の学生よりもよほど高い状態で送り出せる。それが200人の寄付者に対する報い方だと考えている。ただし従業員としては普通に働いて貰う訳で、要はその辺を分けるという話だ。（49:57）
駒崎：ドットジェイピーは仕組み化が進んでいて、学生が卒業してもオペレーションのクオリティが落ちないよう大変精緻なマニュアルを用意して働きやすくしている。そうしたメソッドは170人におよぶフローレンスの有給スタッフにも適用可能だ。うちの給料もそれほど良い訳ではないが、求人にはほぼ1円もかけていない。ソーシャルメディアやブログで告知をすればそれだけで来てくれる。一流企業から来た方が「給料が半分になっても」と言ってくださる。その理由を伺うと、まさにモチベーションだ。社会の役に立つという部分に働き甲斐を持つ人々が増えている。そういう部分にアプローチすると、NPOやソーシャルビジネスは採用市場において処遇競争をせずとも強みを発揮することが出来る。マネジメントは大変だが、そういう利点もあると思う。（51:57）
佐藤：僕の恩師である山内直人先生（大阪大学大学院国際公共政策研究科教授／日本NPO学会編集委員長）は10年前、「行政の職員が企業や政治の世界へ行くことを“飛び込む”と言うでしょ？ でもNPOには“飛び降りる”と言うんだよね」と仰っていた（会場笑）。しかし今は普通のことで、状況も随分変わったと感じる。（52:25）
村尾：そうした10年のなかで苦労された点を挙げるとするとどうだろう。（53:10）
駒崎：フローレンスの病児保育は、ある意味、厚労省に“パクられて”政策になった。当初はそれが嫌だった。「日本は知財立国なんじゃないのか！？」と。ただ、よくよく考えてみるとこれは大変合理的だ。自分たちの力だけでは問題解決も遅れてしまうが、行政にパクらせて制度化すれば一瞬で全国にオペレーションを広げることが出来る。ある種の勝ちパターンなのかなと思う。そんな風にして地域社会を変えることが世の中を変えることに繋がると思ったし、それが希望だと思う。（54:00）
「NPOの仕事は問題解決と言われるが半分は問題を生じさせないための動きであるべき。そのためにボランティアを巻き込む」（佐藤）
駒崎：実際、我々が当たり前だと思っている現在の社会福祉制度は、NPOという言葉がなかった時代、民間の人々がリスクをとって築きあげてきたものだ。たとえば日本で最初の児童養護施設は岡山孤児院。これは明治時代、石井十次という方が二人の子供を保護して運営したことがスタートになっている。その後、彼は今のNPOのような組織をつくったうえで何百人もの子供を預かった。そして子供たちに楽団を組織させ、その楽団で全国を廻りながらファンドレイジングを行った。皆がそれに感動して、皇族まで寄付するようになった訳だ。それが今の児童福祉法にも影響を与え、制度として児童養護施設になっていった。障がい児童の教育についても同じだ。（55:04）
だからまずは民間がリスクをとってやってみる。それは過去を見れば死屍累々の道のりだが、一部が成功して制度になり、我々が今は当たり前だと思っているセーフティーネットに繋がっている。日本の社会セクターはそういうことをしてきた。僕たちは恐らくそれに連なるべきだ。自分たちで大きくなるのもいいが、それと同時に政治や行政にも触れて制度をつくらせる。そんなレバレッジの利かせ方があると思う。（55:40）
佐藤：苦労と言えば毎日苦労の連続だが（笑）、今の話はすごく大事だ。行政との関わりや政策立案をどうするかという話はNPOの本業。「NPOの仕事は問題解決だ」とはよく言われるが、それを本気で突き詰めると行政に関わるしかない。たとえばゴミのポイ捨てによって京都の街が汚れたとき、ゴミを拾うNPOが単にゴミを拾うだけであればNPOとしては50％。今日きれいになっても明日誰かがまたポイ捨てをするから。それで明日も拾わなければいけない訳で、問題解決に近づいていない。従ってNPOが本当にやるべき残り50％の仕事は、「ゴミを拾いましょう」ではなく「ポイ捨てをするな」と言うことだ。それが上手くいけば拾うゴミもなくなり、ゴミ拾いのNPOもいらなくなるという話になる。そこを目指す必要がある。（57:23）
「何故ボランティアに来て貰うか」と言えば、足りないお金や人を賄うというのも重要だが、同様に重要なのは…、僕もゴミ拾い活動に参加したことはあるが、参加すると「何故こんなところにゴミが落ちているのか」という気持ちになることだ。そこで「せめて僕だけはポイ捨てをしない」という気持ちになる。だからNPOの本業としてボランティアを巻き込まなければいけない。（58:04）
つまりボランティアが教育になる。NPOの本質は人の心に火をつけることだ。意識と行動を変化させないといけない。「ポイ捨てするな」「病児保育している親をクビにするな」という意識に変えていかなければいけない。で、その最善策がボランティアとして関わって貰うということだ。その次に良いのが寄付をすること。現場感がないから気持ちはそれほど変わらないかもしれないが、寄付をすれば気にはなる。そこで情報を手に入れ、「病児保育や児童養護施設ではこういう問題があるんだ」と知ってくれる。そうすれば気持ちも変わる。それを少しでも言いふらしてくれたらいい。僕が「売上・利益だけでなく目標人数を掲げろ」と言っている理由はそこにある。その辺を知ってもらうというのが僕の苦労話というか…、早くそういう本を書けという話だが（笑）。（59:01）
林：悩み事はたくさんあるが、行政受託をはじめた3年前からそれがさらに深くなった。それまでは色々なところに働きかけをして、寄付を集める工夫をしていれば良かった。あるいは「どうすればボランティアの方々に気持ち良く働いて貰えるのか」という点にフォーカスしていれば良かった。それはそれで非常に大きな課題だが。（59:40）
で、私としてもリアルに子供たちと関わり、その問題について知ってくれる人を増やすことをミッションにしていた。「他人事だ」と思っている人が多いうちは物事も変わらないからだ。ただ、行政受託をはじめてから期待されることが大きくなっていった。受託によって今は非常勤含め16人という私たちの組織も安定はしてきたが、その反面、「安い仕事を体よく任されているのでは？」といった部分もある。「あれもこれも」ということで仕事の深さに際限がなく、「年齢で区切らず支援してください」と言われる。そうなると25年前に児童養護施設を出た40歳のホームレスの方も支援対象者になる。（1:01:27）
また、児童養護施設には精神疾患を抱えてしまっている子や大変強い依存状態にある子、あるいは生活保護にどっぷりはまってしまっている人もいて、それらの問題がそれぞれ社会問題にリンクしている。それらの問題すべてを児童養護対処者の支援で一括りにされても、どこからどこまでを自分たちの範囲としてやっていけば良いかが分からなくなってしまう訳だ。そういうこともあって、目先にある行政のお金をどのように捉えたら良いかというところに大変な難しさを感じている。（01:02:13）
会場：NPOの限界とは？（01:02:20）
佐藤：セクター論というか、行政、NPO、そして企業がそれぞれやるべきことは何かという話をしたい。行政と言っても色々あるが、まずは分かりやすく補助金の話をすると、行政はこれまで、NPOにたくさんの補助金をばら撒くというようなことをやってきた。そのおかげで実際にNPOは増えた。しかしそのお金をこれからも食べ続けることが出来るかというと、子供も人口も収入も減っている日本では限界がある。当然、そうなれば割を食う形でNPOの予算も減っていく。（01:03:26）
「難しくてもやらなくてはいけないし、やらなければ世の中を変えることは出来ない」（駒崎）
佐藤：従って、使い古された表現だが、「お腹が空いたらこれを食べなさい」と言って魚をあげていた従来の政策から、「釣りの仕方を教えましょう」という政策への切り替えが重要になると思う。自分で寄付集めるが出来るようにする。釣竿の購入や釣る方法のレクチャーについては行政がお金出しても構わないけれど、晩御飯代の提供はやめるべきだ。林さんのところがやっているのは委託だからまったく構わない。民間企業も交えた競争のなか、スキルや経験があるから「お任せします」という話になる訳だから。ただ、直接の助成金･補助金は止めましょうというのがまずひとつ。（01:04:28）
それともうひとつ行政がやるべきなのは大きな仕事。たとえば地震発生時、NPOは割と我儘に自分の事業ミッションと照らし合わせ、たとえば障がいのある方を先に助けても構わない。しかし行政はまず被害の全貌を把握し、公平に支援しなければあとで怒られてしまうからだ。また、橋やダムの建設といった大きな予算が必要となる事業もNPOでは無理だし、今後も無理だろう。それも行政側の役割だと思う。（01:05:45）
それと、企業はお金の寄付を止めても構わない。実際、アメリカやイギリスでは企業でなく個人が寄付を行う。その代わり、企業は寄付を集める側に廻って欲しい。店舗があれば募金箱を設置して欲しいし、お客さんがたくさんいたら寄付つき商品を売って欲しい。そして自社従業員に対してはボランティア休暇の制度をつくり、「ボランティアに行って来いよ」と言ってください。通常業務が忙しくNPOのチェックも出来ない社員の代わりに調べたうえで、「ここのNPOはまともだから応援に行きなさい。寄付をしなさい」という風に、福利厚生的発想でやってあげるのが良いと思う。（01:06:34）
会場：社会的な問題の解決方法とは？（01:06:38）
駒崎：難しくてもやらなくてはいけないし、やらなければ世の中を変えることは出来ない。最終的には政策だけでなく皆の行動が変わらなければ問題は生まれ続ける。だから地味ではあっても言い続けていくしかない。100万回言い続けることだと思う。実際、日本の歴史を見ても親だけが子育てをしていたのは戦後数十年だけ。だからこそ「子供は社会で育てるもの。子供が熱を出したときは社会が助けるべきだ」と、僕も本やソーシャルメディア等あらゆるメディアで言い続けている。そんな風にしていけば恐らく10年後に変化が表れる。僕らが“んぽ”だった時代から10年を経て、今は社会起業家として認識されるに至ったのと同じだ。文化は10年で変えることが出来ると思うし、大切なのはそれをどう仕掛けていくかという話だと思う。（01:07:51）
会場：協力者の増やし方は？（01:0801）
林：プロボノのような領域から子供たちと接する時間を確保して貰える領域まで、私たちのNPOではボランティア活動の種類が多い。当然、セミナー講師、広報活動、ライティング、そしてデザイン等、本当に色々なメニューがある。従って、私たちとしてはそれらが見える状態にするということをまずは心掛けている。そこで「どういった仕事であれば出来ますか？」ということで、まずは多くの人に見て貰いたい。（01:08:54）
また、やはり知らなければ行動も起きないので、知って貰うことがファーストステップとして一番重要だ。そしてそこから寄付者になっていただく、あるいはコアなボランティア活動をしていただくといったステップがあるので、その段階をつくる必要があると思っている。たとえば私たちは今、「カナエール」という奨学金プログラムを設けている。退所者が将来の夢を観客の前でスピーチし、それによってお金を集めて奨学金にするというモデルだ。来場者に子供たちの思いを直接聞いていただけるので活動の入り口としてすごく良いきっかけになっている。そこで寄付者になっていただくのもよし、翌年にボランティア活動へ参加して貰うのもよし。我々としてはそこでまたメニューを用意して、関わる段階や濃度に気を付けてやっているところだ。（01:10:37）
村尾：では最後に会場の皆さんへメッセージを一言ずついただきたい。（01:10:57）
佐藤：言いたいことはすべて言ったが、NPO、政治、そしてビジネスと、とにかくすべての入れ物に関してプラットフォームを用意したのでお金集めをしたい人は相談して欲しい。お金集めに向き合って欲しいと思う。当然、寄付についても同じだ。（01:11:28）
林：行動するうちに新しい情報も入るし景色も変わる。「難しいな」と感じることでも、まず一歩でも半歩でも進んでみることではないだろうか。インプットも大事だがアクションを通して気付くことの大きさもある。ぜひ行動に移していただければと思う。（01:11:56）
駒崎：今日は創造と変革の志士である皆さんとお会い出来て光栄だった。ただ、「話を聞いて終わり」、ではないですよね？ 数カ月〜数年後、フィールドで皆さんと再びお会い出来ることを楽しみにしている。（01:12:12）
村尾：皆さん自身がメインになってやっていくのも良いし、とにかく色々な形で出来ることがあると思う。ぜひ今日をきっかけに出来ることをひとつずつ考えていただけたらと思う。今日はありがとうございました（会場拍手）。（01:12:28）
