「ネットメディア」「ジャーナリズム」の本質とは何か?日本のメディアの未来を議論する〜夏野剛×津田大介×瀬尾傑×関口和一×蜷川聡子

本記事は、G1サミット2019「ネットメディアの行方」の内容を書き起こしたものです(全2回 前編) 

 夏野剛氏(以下、敬称略):ネットメディアというタイトルで私がモデレーターをやるときはだいたいムチャ振りです。まずは「ネットメディアってなんですか?」というお話から伺いたいと思います。

ネットの時代になって、あらゆるものがメディア化している

瀬尾傑氏(以下、敬称略):ネットメディアとは何かという議論はすごく難しくて、幅が広くなりますよね。皆さんはどんなイメージをお持ちですか? 従来はメディアというとテレビとか新聞とか雑誌といった、4マスのイメージでした。それがネットの時代になって大きく変わった。たとえば、媒介という意味では、ヤフーやスマートニュースはもちろん、メルカリみたいなものもメディア性を持っています。また、企業のホームページもメディア的な性格を持っていますし、今はどんどん拡散して、あらゆるものがメディア化しているというのがネットメディアの状況だと思います。

そのなかで私が一番関心を持っているのは「ジャーナリズム」という役割の部分。従来型のマスコミでは報道と言われるジャンルですが、ここがどういう役割を持つようになるのか、あるいは、持つ必要があるのか。社会的に必要とされる役割なのかどうかを含めて、大きな関心を持っています。

あと、ネットになって何が変わったか。私はネットメディアだけを区別することに大きな意味はないと思いますが、従来のマスコミに比べて変わった点は2つあると考えています。1つはニュースへの接触時間がすごく増えた点。今までニュースに接触していたのは家でテレビや新聞を見たりするときだけでした。今はそうでなく、電車内でもスマホで見るし、若い人も各種ニュースアプリやソーシャルメディアで流れてくるニュースを見ています。その結果、話題の中心がニュースになったという点もあると思っています。

夏野:ネットメディアというのは受け手側からするとヤフーのトピックスだと思うんです。たとえば「安倍総理、中国に向け◯◯メッセージ」というニュースの下に不倫ネタが表示されている、みたいな。ネットメディアが出てきてニュースがエンタメ化して、括りも政治と犯罪と不倫が一緒くたになっているという不思議な状況になったことは、世界的にあるような感じがします。

 瀬尾:アメリカだとFacebookのようなSNSを通じて接触する時間が長い一方、日本だとヤフトピやスマートニュースのようなアプリで接触する時間が長いですよね。ただ、もともとテレビでも雑多には出ていたと思います。ワイドショーだと報道も芸能も一緒に取り扱われたりしているし。雑誌もそうです。私はそこも議論したいと思っていますが、もともとマスコミにおけるニュースの価値というのは、驚きのような部分が結構あると思っています。

夏野:分かりました。では、ジャーナリズムの話が出ましたので、関口さん。ジャーナリズムって一体なんでしょうか

「メディア」と「ジャーナリズム」の違いとは

関口和一氏(以下、敬称略):メディアとジャーナリズムは似ていながらも少し違うと私は思っています。世論を形成したり喚起したりするのがジャーナリズムで、メディアはそれを載せる媒介というか媒体というか、器みたいなものなので。ですから、メディアだけで存在するネットメディアもあれば、新聞は紙という伝送路があったうえでジャーナリズムが成り立っている。そういう構成だと思っています。

夏野:ネットメディアにはジャーナリズムはない、と。

関口:いや、そんな事はなくて、ネットという媒介を使ってジャーナリズムは存在し得ると思います。ただ、新聞も放送も雑誌も、これまでのメディアは受け皿があった。そのうえで、「こういう形で見てください」と、松花堂弁当のように器が決まっていたと思うんです。でも、ネットになってからそれが雑多になって、受け手が取捨選択のうえ、抽出して読めるようになった。ここが大きく違うところだと思っています。

夏野:それはジャーナリストとしては嫌な感じですか?

関口:たとえば新聞なら新聞として「うちはこうです」と言いたいところにとっては、1つひとつのニュースをピックアップされて読まれると、社としてのメッセージが伝わらなくなる面はあると思います。

ネットメディアとは、楽しい「コミュニケーション」

津田大介氏(以下、敬称略):ジャーナリズムとネットメディアということで言えば、まずマスメディア対ネットメディアという構図の話にされがちですよね。ただ、そこで少しブレイクダウンすると、いわゆるネットメディアというのは楽しいコミュニケーション。それに対して、マスメディアはつくり込んだコンテンツがあるということで、コンテンツ対コミュニケーションという構図があると思っています。

ただ、今はネットやIT業界、あるいはプラットフォーム事業者が提供するコミュニケーションサービスが、ときにはジャーナリズム的な役割を果たすこともあります。一方で、新聞等、今までジャーナリズムを担っていたところがネットに出ていかなければいけないようにもなって、今は両者が混濁しているところに問題があると思っています。ですから、「一方向性」対「双方向性」という対立かもしれない。また、ネットの世界ではジャーナリズムより、むしろバズやマーケティングといった双方向性こそ大事というような対立もある、と。

全体的にはそういう状況ですが、一番重要な問題は、そこでコンテンツづくりやコミュニケーションを支えてきた広告です。広告業界を見てみると、ネット上のバズやマーケティング、あるいはコミュニケーションのほうに今は広告費が圧倒的に流れ込んでいる。電通が発表している統計等を見ると、今はまだ一応地上波テレビが広告費としては28%ぐらいで最も大きな状態です。ただ、もうネットがそこに迫っている勢いで、今後5~10年以内に、明らかにネットの広告費は地上波テレビを越えますよね。

しかし、テレビは地上波であれば5局ぐらいの系列しかないので、そこで各々流れている金額も大きい。一方、ネットはアドネットワークということで、いろいろなところに分散します。ですから、広告費が圧倒的に流れ込んで社会的影響力もネットのほうが大きくなってはいますが、そこで質的なコントロールが効いていない。それが、あとで議論になると思いますが、たとえばフェイクニュース等の問題につながっている状況もあると思うんです。

日経新聞はマスメディア、それともネットメディア?

夏野:一昔前は新聞やテレビの人たちにネットアレルギーみたいなものがあったと思いますが、それが今はだいぶなくなってきたと感じます。今後はネットメディアも既存のマスメディアも一緒になっていく見立てなんですか?

関口:今回、「ネットメディアの行方」というお題をいただいて、はたと困りました。「日経はどちらなんですか?」というと、新聞社という名前の会社ですが、今はどんどんネットに移ろうとしていますから。7~8年前までは、ネット、新聞、放送という風にはっきりした区分けがあったと思いますが、今はテレビですらどんどんネットで流すようになってきた。我々のような新聞社もネットに流さざるを得ない状況です。

夏野:日本経済新聞社から「新聞」が取れるという。

関口:富士写真フイルムから「写真」が取れたこともありますし、そういうことも将来的にはあるかもしれません。ただ、健全なジャーナリズムは健全な下部構造があって成り立つものですが、問題は新聞でも放送でもそこが今崩れかけている点です。ビジネスモデルとして広告がだんだん入らなくなってきているので。スマホが出てきたことでユーザーは紙もテレビも見なくなっています。それでネットに行かざるを得ない構造のなか、今までの事業体を残しつつ、どうやってネットにシフトするか。

ただ、ネットに移行したとき、新聞やテレビが今までのような広告を入れてもらえるかというと、これはまた別問題です。日経が電子版をやるとき、あるメーカーさんにネット広告の出稿をお願いしたのですが、そのメーカーさんのHPは当時の日経電子版よりPVが多かったんですね。ですから、「うちのほうがPVが大きいのにどうしてお宅に金を出さなきゃいけないんですか」という話になるわけで。個々の企業が自分でメディアになれてしまっている。そこが悩ましいところです。

津田:昔は広告料のほうが大きかったわけですが、今、日経では購読料と広告料の割合はどうなっていますか? あと、ネットに移行しなければいけないとなると、明らかに販売店がボトルネックになりますよね。日経はそのしがらみが比較的少ないわけですが、いずれ販売店を切らなければいけなくなることは、新聞社は皆分かっている。でも、これまで支えてきてくれた販売店を切れない。この問題はどうなさるんでしょう?

関口:広告に関しては、ピークに比べると、もう1/3以下ぐらいになっています。

夏野:そこで大きな問題があると思っています。今お話しされたような状況にも関わらず、日経新聞は、広告局や営業局と比べて記者のほうが少ないんですよ。そこを構造改革すれば、いくらでもどうにでもなるのに。

津田:でも、新聞業界では日経が最も進んでいますよ。

夏野:フィナンシャル・タイムズ(FT)を買収したり、頑張っていますよね。では、続いて蜷川さん。

トップページに重要な記事をあげる必要がなくなった

蜷川聡子氏(以下、敬称略):当社はJ-CAST ニュースというメディアをはじめとして、ネットメディアしかやっていません。ただ、当社はネットも手段でしかないと考えていて、社内では「メディアに合ったコンテンツを出していこう」と言っています。それで、ネットメディアを立ち上げた際も「ネットを見ている人を読者にしよう」と。ですから、たとえば新聞で言うところの街ネタについても、当時から「けしからん」とは言われていましたが、2ちゃんねるに書いてあるようなことを拾っていました。インターネット掲示板やTwitterでどう言われているかと、インターネットの声を記事にしていました。とにかく、メディアはメディアですが、出す場所や読む人に合わせてやっています。

一方、当社がやっている各種メディアのなかでも一番古いJ-CASTニュースはスタートして13年になりますが、当初に比べて大きく変わったと感じる点もあります。当初はネット向けの記事を載せてはいましたが、一応は世の中が俯瞰できるよう、トップページのトピックスには重要な記事をあげていたんです。でも、今は特定の新聞社やJ-CASTのトップページを見て、すべてを俯瞰することがなくなってきました。ヤフトピやスマートニュースのようなキュレーションで全体を見るので、総合的に押さえなければいけないような情報が必要なくなってきたと強く感じています。ですから今後、自分たちがどこを強くしていくか。そんな風に、ネットメディアも見せ方やコンテンツの中身も時代によって大きく変わってきていると思います。

夏野:私がテレビで問題発言をするとJ-CASTが文字起こしをして出してくれるから(会場笑)。テレビだけなら誰からも反応がないんです。でも、J-CASTが文字化すると、そこから炎上する。ネットは検索からアクセスしてくるから。今のお話もそうです。ランディングページとしてのJ-CASTは私もよく訪れますが、たしかにトップページは見たことがない。そういう意味では、J-CASTが文字起こしをしてネット民が知るという風に、橋渡し的な役割を果たしていると感じます。

蜷川:そうですね。ただ、最近はその文字起こしをテレビ局やラジオ局が自分でやってしまうので。次のビジネスモデルに移らなければいけないと思っています。

「個人の情報発信」がジャーナリズムを変える

夏野:ネットの特性を既存メディアも分かりつつあって、やっとそういう対応もできるようになった、と。その意味では、「誰が発信しているのか」というのも大きな問題になると思います。個人発信なのか、組織発信なのか。ジャーナリズムは、基本的には組織発信ですかね。組織としてのチェックや方針に乗ったうえで記者が書くということで。

関口:私は個人発信のジャーナリズムがあってもいいと思うし、今はそれが出てきています。ブロガーはジャーナリズムかと言えば、私はジャーナリズムだと思います。過去はどうだったかというと、紙をたくさん刷って配ったり、放送電波を取得して流したりしていたわけですね。個人で「器」を持つことができなかったから、それを組織がたまたまやっていた。でも、ネットが登場してからはそれを個人ができるようになりました。そこで新しいジャーナリズムが生まれていると思います。

夏野:そこのクオリティはいかがですか?

瀬尾:個人発信はメディアのクオリティを良くしている面もあると思うんです。マスコミがチェックを受けるようになりましたから。たとえばカルロス・ゴーンさんの話。あれ、昔であれば、特捜部が逮捕しているわけだから、「ゴーンは悪人だ」というコンテクストが流れ続けていった筈です。

夏野:今もマスメディアはそういう感じで流していますよね。

瀬尾:そうですね。特捜部からネタをもらっているから特捜部批判はしません。批判したらネタをもらえなくなる。ただ、今回の流れを見てみると、割と早い段階から「この逮捕ってどうなの?」といった話が出ていました。それが正しいかどうかは別にして、そうした異論が出て議論されるようになったんです。そうすると、新聞社もそういう批判があるのは分かるから、一昔前と違って、その辺の意見を考慮した記事も書くようになる。

関口:ジャーナリズムを因数分解すると、ファクトファインディングとオピニオンという風に、いくつかに分かれるわけです。で、ファクトファインディングのほうは、なんだかんだ言ってお金もかけられるということで、組織でやるほうが強い。これに対して論評する部分は、個人でやってもまったく構わない、と。そういう意味で、個人のジャーナリズムがどんどん増えてきています。

瀬尾:私は個人の情報発信もジャーナリズムを変える可能性があると思っています。下部構造や販売店の問題に加えて、私はメディアの危機がもう1つあると思っているんですね。ビジネスモデルの危機だけでなく、組織の硬直化という危機がある、と。官僚組織化・セグメント化してしまって、ネタ元との関係も先ほどお話ししたように固定化している。なぜか。これまでマスコミを担っていたのは新聞記者でもテレビ局でも出版社でもサラリーマンだったから、組織の論理が優先されていたわけです。組織内でポジションがないと、単に出世できないだけではなく、自分が情報発信できないから。

でも、個人で情報を発信できるなら、別に新聞の一面を飾らなくたってブログに書いてしまえばいいわけです。社内の場所取りでなく、外への情報発信によって自分に価値をつけることができるようになった。だから、外からのチェックととともに、内側から自由にものを言いたいというジャーナリストが今は育ちつつある、と。そういう記者も出てきているという点では、良くなっている面もあると思っています。

夏野:J-CASTはそれをビジネスにしたら良いですよ。今回のゴーンさんの話も、どの時点で、どの新聞やメディアが何を言っていたのか、時系列で伝えていく。で、最後に結果が出たとき、「ここはちゃんとしていたけど、ここは日和ってた」とか。

蜷川:そうですね。そういうことをやっている記事もよく見かけます。

瀬尾:面白いと思うのは、今は読者の視点でいくつかの新聞を比較できるようになった点です。私は週刊誌にいた頃、読売や朝日をすべて比較していろいろ言ったりしていましたが、今は普通の人でも論調が違うことは分かるようになったので。

夏野:沖縄タイムスと琉球新報を、そこに住んでない人でも読むことができて、しかも論調の違いがかなり明確に分かって面白いという話ですよね。(後編に続く)

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