インターネットが変える決済と貨幣の未来［2］
高宮：皆さんがアプローチしている問題自体はかなり近いと感じる。とにかくお金の移動に伴うコストが高いから小額の移動ができないし、クロスボーダーではそれがさらに難しくなる、と。で、それに対して「ビットコインならコストが小さくなる」「インターネット上に一旦プールすると安くなる」といったお話だったと思う。そこで、互いの優位性に関してちょっと激論を交わしてみたい。
鶴岡：なんというか、今、日本においてビットコインでわざわざモノを買う最大のメリットって何になるのだろう。
加納：あまりないんですね（会場笑）。
舛田：正直（笑）。
加納：手数料が安いというのは当然ある。相場は世界中で1％前後だから、2.5％とか5～6％のクレジットカードに比べて安い。あと、翌日決済というもある。ただ、そうは言ってもインパクトに欠けるというか、日本円が安定した信頼のおける通貨なので、なかなかそれをひっくり返す魅力がビットコインにない状態だ。
舛田：通貨危機やインフレが起きている国だとビットコインがいいですよね。
加納：そう。中国とかギリシャとか。あと、そもそもバンキングのインフラが整っていないアフリカや東南アジアの国々で使われるほうが先かなという気もする。
舛田：LINE Payの企画段階でも、いろいろな国のビットコイン関係者から「LINEでビットコインやりませんか？」といったご相談が来ていた。それで私のアカウントに「ビットコインあげるから」って、コミュニケーションを取り続けてくる人もいて（笑）。いずれにせよ、ビットコインもLINE Payも摩擦係数を減らす取り組みという点では同じだ。ただ、LINE Payが結果として選んだのは、いわゆる法定通貨だ。今の通貨をそのまま移動させることにした。これは「国や銀行をどう見るか」といった観点に近い。そのうえで「我々LINE Payは銀行と一緒に進みます」という道を選んだ。
なぜなら、まずはグローバルに数多くいるLINEユーザーがすぐに使えるサービスにしなければいけなかったから。当然、技術的なことを言えばビットコインのほうが摩擦係数は少なくなる筈だ。少なくなるというか、ほぼゼロにできると思うし、理論上は普及もできる。ただ、実際には、「ビットコインとは何か」といったことを覚えてもらったり、取引所やビットコイン決済に対応した店舗を増やしたりする必要がある。でも、現状だと日本では増えていないわけで、まあ…、使えないと、使えないじゃないですか（笑）。だから、我々としては新しい決済手段や資金移動手段、あるいは、いわゆるサポートバンクのようなイメージの事業にするべきだと判断した。
ビットコインの仕組みはめちゃくちゃ面白いと個人的には思っている。皆さんがどうお感じになっているのか分からないけれども、ブロックチェーンの仕組みなんて相当に面白い。ただ、この数年でどうにかするのなら、私どもはサポートバンクの立ち位置というか、法定通貨を移動させ続けるという判断に至った。そこで、銀行さんや他のプレイヤーさんが移動させたりするときに発生する摩擦係数をゼロにしよう、と。
高宮：法定通貨に乗ったということは、国や銀行がつくったインフラがワークしている部分もあるとの判断があったのだと思う。それはどんな部分になるのだろう。
舛田：たとえば銀行は利子がつく。で、もちろん中央銀行がコントロールしているというのは良い面も悪い面もあるけれども、基本的には誰もが経済活動のなかで銀行口座を持っている。若い子でも、それこそ小学生でもお年玉を振り込んだりするから。その部分はワークしている判断になるし、そのルートを使っていく。また、LINE Payでは現金を移動させて出金することも可能だ。銀行からチャージしたものと、個人間送金等で送られてきたお金は、全銀ネット（全国銀行資金決済ネットワーク）を使ってATMで出金できる。これは既存ルールがあるからこそスケールできることだと思う。
ただし、この事業をはじめようとするとめちゃくちゃ面倒くさい。資金移動業の免許が必要だし、暴力団に使われないよう対策を講じなければいけないし。また、LINE本体でやろうとすると社員数が多いから膨大な手続きが必要になったりする。それで、セキュアな環境をどのようにつくるかという議論した結果、子会社をつくる羽目になった。こういうことをグローバルでやるとなると国ごとに法律がすべて違ってくるのでさらに大変だ。それに、そもそも法律に書いてあればいいけれども、新しい事業だから書かれていない。だから解釈しないといけないわけで、何か物事進めようとする都度、監督官庁とも相当時間をかけて議論をした。資金移動業をやりたいと思う会社は多いけれども、そうした免許の話があまりにも面倒で皆が挫折している。国のルールに従っているという点で言うと、好きなことをやたらめったらできるわけでもない。
たとえば本人確認のタイミングを含め、私たちが考えるUXや素晴らしい使い心地は今のLINE Payでまだ十分実現できていない。なぜか。法律が求める本人確認の要件とか、マネーロンダリングに使われないための各種対策とか、そういったことを満たしていくと、なんというか、重厚戦車みたいになっていくからだ。けれども、「これ、使うか？ このスマートな時代に」となる。だから今はそういうプロセスを一つひとつ減らしていったりしなければいけない。そういうマイナス点があると思う。
加納：資金移動と前払式支払手段は我々もかなり意識しているけれども、僕はユーザーに選択肢があってもいいと思っている。一つは法定通貨の資金移動業。きちんと供託金を納め、事業者として安全性もある程度担保されているやり方だ。そしてもう一つが、「ややあやしいお金：ビットコイン」。ただ、かつての「円天」みたいに発行体が無限に何かをするというような、ねずみ講のようなものではない。あくまでも人々の信用のみで成り立っているお金で、金取引に似ている。ただ、政府の保証もペイオフもないから、取引所が倒産したらマウントゴックスのようになる。
ただ、それなら自分でウォレットを管理すればいい。とにかく、ガチガチの戦車とするためにはコストがかかるし、最低限のトランスファー・コストを下回ることはできないと思う。「銀行のATMは絶対に100円を死守したいです」と。そこでチャレンジした一部の銀行がイジめられたりするわけだ。その結果、国際送金手数料は1律4000円でATMは100円。また、なぜか法人口座の多行間入出金では800円を取られる。DBの値をひっくり返すだけなのに。ただ、それには理由がある。支店を構えて、テラーさんを雇用して、安全を法律で保証して、とにかく、いろいろな人が動いている。また、日銀ネットや全銀ネットがある。
その点、ビットコイン側はライトで自己責任だ。だから、たとえば僕が1億円でアメリカのどこかと国際決済をするときは、恐らくビットコインを選ばない。万が一送り先を間違えたら絶対に帰ってこないお金だし、いろいろと不備はあるからだ。1億なら円やドルで送る。でも、10万円、1万円、100円、あるいは10円なら状況が変わるかもしれない。どこかで棲み分けができると僕は考えているし、そこに新しい可能性がある。今までは1円、10円、100円、あるいは1000円といった決済は誰もやっていなかった。でも、ビットコインなら、そこで新しいビジネスが生まれる可能性もあると思う。
高宮：逆に言うと、世の中でよく言われているような、「ビットコインが既存通貨をリプレースするんだ」みたいな話でなく、どちらかというと補完関係になる、と。
加納：そう。僕としては、「“法定通貨をひっくり返す”なんて言う人たちは本当に大丈夫なのかな？」みたいな（笑）。だって流通量が桁違いだ。3000円以下の小額決済は年間60兆円、日銀のバランスシートが300兆円、そしてドル/円が1日20兆円みたいな世界と、1日に数千万円しか取引されていないビットコインではまだ比べ物にならない。その意味では補完関係にあるし、銀行さんとはいい関係でいたい。
高宮：ECでは決済手段のオプションを増やすだけで売上が伸びるという話もある。同様に、送金決済手段が増えると世の中全体の流動性というか、お金の回る量が増えるというような感じになるのだろうか。
舛田：そもそもお金は動かさないと意味がないから、たくさん動かしたほうがいい。我々としては、「流動化はすべてにおいて良いことだ」という、ある種の信念がある。それをやらない限り、グローバルでは経済が活発にならないと思う。この点、実は銀行さんからもご相談をいただくことがある。口座があってお金も入っているけれども、預金者の方々はお金を動かさないことが多いからだ。たとえばインターネットバンキングだって随分長いことやっているのに、普及率はいまだ10％ぐらいだと思う。あんなに便利なのに。だから、「お金を動かしてもらうために何をすればいいのか」という話が銀行さんでもよく出ている。
高宮：その辺、BASEの経済圏はどうなのだろう。
鶴岡：たとえば「ビットコン決済に対応すればそのぶん増えるだろうな」というのは当然ある。ただ、またビットコインの話になってしまうのだけれども、ビットコインって、なにかこう、難しいですよね（会場笑）。僕も好きでたまに買ったりしているけれども、結局、どうなるのかなと思う。概念はめちゃくちゃいいと思う一方で、ビットコインというものである必然性が今一つ足りない気がする。それこそ、それはグーグルがやるべきだと思うほどだ。「でも、ビットコイン、…かぁ」みたいな（会場笑）。理想を言えば、ああいった通貨でやりとりされるべきだと思うけれども、ビットコインという形が正解かというと、「うーん」という感じになってしまわないだろうか。
加納：僕なりの解釈で（会場笑）。僕は発行体があるかどうかがポイントだと思っている。グーグルがやればグーグルが発行主体になるし、Apple Payも同様だ。投資家のマーク・アンドリーセンはその点で、「Apple Payはダメ。ビットコインだ」といった話をしている。一番大事なのは発行体がないことと、他の世界とつながっていることではないかと思う。従って、まあ、「激論を」ということで言わせてもらうと、LINE PayさんもBASEさんも外の世界とつながっていない。その点、ビットコインは世界統一通貨というかデファクトスタンダードになっていて、これは非常に大きいと思う。
誰しも囲い込みをしたいから、自分たちで「なんとかコイン」をつくる。なんなら自社のポイントを「なんとかコイン」とか「なんとか円」なんて呼んだりする。でも、いずれはビットコインのような通貨を使わざるを得ないときが来ると、僕は思う。それはどんなときか。今後は、たとえば仕入れも売上も給料もすべてビットコインを使うケースがアフリカや東南アジアの一部で出てくると思う。そうしたエコシステムができると、海外との受け渡しでも「ビットコインでくれ」というところが出てくる。実際、私たちも何回かビットコイン払いという決済をしている。来週はビットコインATMというのをカナダの会社から買うけれども、そこでも「支払いはビットコインで」と言われている。そういう風になってくると、ある程度はデファクトになるのかなと思う。
高宮：いずれは機軸通貨という風になる？
加納：そこまでは（笑）。ただ、電子マネーも含めて仮想通貨界の機軸通貨にはなるかなと思う。
鶴岡：発行体がないゆえに、ビットコイン自体がギリシャ的になってしまう危険性はないのかなと思う。日本やアメリカの貨幣が安定している背景には、それこそ、それなりの規模で安定した政治力や軍事力があると思うけれども。
加納：いいご質問で、これは法定通貨へのチャレンジだと思っている。ギリシャやユーロの問題は、法律で強制通用力を行使して「この通貨は絶対に安全ですから使ってください」と言っていたことが、やっぱり他国には通用しなかったという話だと思っている。法律は絶対だと言っていても、結局は信用問題が発生していた。そういう国の信用で成り立っている法定通貨に対し、ビットコインは人々の信用だけで成り立っている。そのどちらが良いかというのはまさに議論の対象だと思うけれども、それがゆくゆくどうなっていくかを我々としては見守っていきたい。
鶴岡：それがグーグルの信用ということになると、どうだろう。
加納：グーグルはA格でほとんど借金していないから信用力はすごく高いと思う。ただ、グーグルが保証する通貨とビットコインを比べても大差はないと僕は思う。本当に信用力ある企業が発行する仮想通貨流通して外でも使えるのなら、ビットコインであってもSuicaであっても発行体のリスクはあまり関係ないと思っている。
高宮：舛田さんは先ほど「関係各所との調整が大変になる」とおっしゃっていたが、インフラの現状に関してはどうだろう。G1にはさまざまなステークホルダーの方々がいらしていることだし、法制度や銀行の仕組みに関して、「この辺が問題だから、こういう方向で議論しては？」といったお話があれば、ぜひそれも伺いたい。
インターネットによる新しい決済、インフラの問題は？
舛田：ぜんぶ喋ると危なそうだけれども（会場笑）、たとえば本人確認について、「窓口で本人確認ができたからOK」「これを出したからOK」という話がある。でも、顔を見て本当に分かるのかなと思うし、それで分かるのなら別にオンライン上でも可能だと思う。でも、今は住所確認で「ハガキを送ってください」なんてなったりしている。LINE Payでも一部そういうことをやっているけれども、「なんじゃそりゃ」と。今はいろいろな人がいて、たとえば世界中を飛び回っている人だっている。それなのに家にハガキを送るというのは、「ないな」と。でも、そういうことが要件として求められている。こういうものは今の動き方や生活の仕方に合わせて変えるべきだと思う。
あと、資金移動業もそうだけれど、「これは銀行代理業ですよね」「それは銀行業ですよね」という風に、いろいろな金融系の業務がある。で、これは当然ながら信用が必要だからすべてにおいて相当ハードルが高い。それで各金融機関と連携するときもいろいろな要件が求められる。でも、そうしたすべての制度が、そもそも我々のような存在を想定せずにつくられている。ここの部分も考えるべきだと思う。
それと、これはどこでも言われていると思うが、海外からビジネス等が入ってきたとき、ダブルスタンダードになりがちだ。で、「サーバは海外だからいいですね」みたいな話になると、「じゃあ日本で一生懸命汗をかいてやっている我々はなんなんですかね」となる。だから、どちらかに合わせたほうがいい。別にグローバルスタンダードがダメだという話ではまったくなくて、とにかく、「スタンダードはスタンダードなんだから一つであるべきだ」と。大事なのはそのなかでフェアに競争させることだと思うので。
鶴岡：資金移動業の資格取得はうちも一度検討していて、結局止めてしまったという経緯がある。ただ、それでもBASEは今まで2～3週間かかっていたクレジットカード決済導入の審査を1秒で通している状態だ。この仕組みは1年ぐらいかけて三井住友カードさんと一緒につくったものだけれども、そういう意味では頑張れば結構できちゃう面もある。あと、やっぱり決済や金融は特に古いドメインで、インターネットに最適化されていない概念が当たり前のように通っている部分が多いと、2年間にわたるチャレンジのなかで感じていた。だから、そのぶん最適化できることは多いし、そのことは現場にいらっしゃるカード会社の方々も気付いていると思う。だから今後は大きく変わっていく領域だと思うし、やればやるほど良くなっていくと思う。
加納：私たちは一般社団法人日本価値記録事業者協会というのもやらせていただいている。で、先ほどは「あやしいお金：ビットコイン」と言ったけれども、もちろんそう思われないよう、今は政府や与党や官庁や日銀の方とも話をさせていただいている。そこはコストをかけて丁寧にやっているつもりだ。ただ、その結果として金融庁が規制するという話になると、結局は法定通貨と同じ方向になってしまう。そこで生まれるコストは、最終的にはユーザーに転嫁しないといけないから社会的コストだ。もちろん最低限のセキュリティを守ることは絶対に必要だし、その意味では日本でも世界でも同じルールやKYC（Know Your Customer）でやって欲しいと思う。ただ、ルールを必要以上に厳しくすると結局は法定通貨と変わらないという話になるので、ある程度はユーザーの選択肢を残して欲しいと思っている。
ただ、そうは言いつつも結局は厳しくなってきている。それで、たとえば一定以上のボリュームを扱うためには「ID Selfy」をお願いしたりもしている。これは、自分の免許証を顔の横にかざした状態で撮った写真を送ってもらうというもの。アメリカの金融機関で導入されつつあるけれども、すごく偽造しづらい。フィッシングではネットで落ちている免許証を拾ってきて、その名前を加工したうえで使うことが多い。でも、フィッシングをするのに自分の顔を晒すのも嫌だし、それと一緒になっている可能性も非常に低いから、簡単に、すごく強固なセキュリティが実現する。そんな風にして、あやしいと言われて久しいビットコイン業界も、あやしくならないよう自助努力をしている。
インターネットが変える決済と貨幣、未来の展望は？
高宮：最後に、「5～10年後の世界はこれほど滑らかになっていて、ユーザーや事業者にはこんなメリットが生まれている」といったお話をそれぞれ伺いたい
舛田：とにかく既存のシステムはすべてに対してコストがかかり過ぎている。でも、そもそもインターネットのポイントはコストがかからないことだ。そのコスト削減が、今はようやく、皆さんがモバイルを持ち始めたことで実現できるようになってきた。
で、そうなるとお金がどんどん移動する。これは一人ひとりに活力を与えると思う。たとえば最近はフリマのサービスが流行っているし、LINEでも個人がスタンプをつくることでお金を得ることができる。ニコ動の投げ銭みたいなものもそうだ。個人が何かをすることで対価を得るという仕組みをもっと簡単にしていけば、いろいろなビジネスチャンスも生まれるし、人々の活力も高まると思う。決済の摩擦係数をなくすことで、それがオンラインでもオフラインでもようやく可能になってきたというのが今の状況ではないか。今はちょうどターニングポイントだと思う。5年後はまさにそういう世界が当たり前になって、今の状況が思い出せないぐらいになっていると思う。
我々LINE Payはそういった領域をリードする立場として今は走ろうとしている。これからもさらに概念をいろいろと固めつつ、関係各所と調整もしつつ、イノベーションを起していきたいので、ぜひ皆さんも興味があれば使ってみてください。
鶴岡：決済は今、インターネットで言えば「従量課金ADSL」…というんですか？ 接続したぶんお金がかかるようなフェーズだと思う。で、それが今後は「つなぎ放題でいくら」「何時から何時は無料」という風に、インターネットと同じような道を辿る、と。それと、マーチャントさん側では手数料が劇的に安くなっていと思う。そこで、Apple PayやPayPal、あるいはLINE Payさんといったレイヤーのもう一つ上の動きを10年スパンで考えてみると、VISAやMasterやアメックスあるいはJCBといったレイヤーからひっくり返っていると思う。決済環境ががらっと変わるのではないか。
一方、カスタマー側では、それこそLINE Payのようなサービスで本人認証がすごくスムーズになったりすると思う。また、価値の交換という意味では、実際のお金を動かさなくてよくなり、信用だけでモノのやりとりができたりして、すごく滑らかになると思っている。それによって、マーチャントもオフラインとほぼ遜色ないほどの環境で商売ができるような世界になっていると思う。そう考えると今はちょうどいい時期だ。今後5～10年はすごくやりがいのある時期だと感じる。
加納：僕はビットコインで世界が変わると信じている。だから5～10年後は今とだいぶ異なる世界を見せることができると思っているし、見せたい。株式の上場や債権の発行に関して既存ルールに捉われないところが出てきたし、資金調達の方法も変わった。これは、いわゆる中央集権的なものを分散ネットワークに登記することが発想の根底にある。だから、たとえば会社や不動産の登記簿といったものはブロックチェーンに書き込んでしまったらいいのではないかなと思う。それによって小さな政府が実現できるので。また、小額決済にも可能性がある。10～20円あるいは300円で、たとえば東南アジアや中国にお仕事を頼むことができるようになったら、今までにない市場も切り拓いていけるのではないかと期待している。
→インターネットが変える決済と貨幣の未来［3］は8/30公開予定
※開催日：2015年4月29日
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