異文化を楽しみ、現地社員の笑顔を自分のKPIに 

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異文化理解力——相手と自分の真意がわかる ビジネスパーソン必須の教養』を監訳した、グロービス経営大学院教員の田岡恵。ソニーの社員として1993年から20年にわたり9カ国に海外赴任し、『日本人が海外で最高の仕事をする方法——スキルよりも大切なもの』を執筆された糸木公廣氏。二人の対談を通して異文化マネジメントにおいて重要なポイントをお伝えしていきます。第4回は参加者からのリアルな悩みに二人が回答しながら、異文化マネジメントのあるある事例に迫ります。(全4回)

「異文化は面白いんだ」というマインドセットが大切

田岡: そろそろ皆さんのほうにも、ぜひご質問なりコメント、あるいはこんな話を聞いてみたいということがあれば、ぜひ参画いただきたいと思うんですが。いかがでしょうか?

質問者A: お二方とも、ボスとして異国の地に行かれているかと思いますけれども、例えば私のような場合ですと、行くのはボスとしてというよりも、一社員として行くような形だと思います。そこで、こういうマインドセットを持っている人は多国籍のところでいけているなとか、他の人と協調して活躍できるなというものがもしありましたら、1つ、2つエピソードを教えていただければと思います。

田岡: これ、ちょうどお話したことでしたね、先ほど控え室で。結局、異文化と言えども、最終的には個々に落ちてきて、その人と自分の関わり合いというところと、関わるときの自分のポジションによって、見える風景は違うのか、あるいは同じところもあるのか。そんなところだったと思いますが、もしよろしければ糸木さんから。

糸木: はい。ちょっとこの話から離れますけど、最初、『異文化理解力』のタイトルを見たとき、堅いなと思ったんです。

田岡: そうですよね。私も、“The Culture Map”という原題から、意外な感じはしました。

糸木: 異文化って、理解の前に楽しむものじゃないかと思ったんです。だったら読みやすいのになと思いながら読んでいたら、中身は非常に面白くて、わくわくして、次のページにどんどんいくような。今言ったことが、私のお答えになるんですけど、文化は違いって面白いんだという発想がすごく大切なような気がします。それは、文化に対してもそうだし、人に対してもそうです。ある国の文化を理解する、それが大きな第一歩なんですけど、じゃあ、そこの国の人たちが全員同じかというと、やっぱり粒々みんな違う。この違いを面白がってあげるということが、海外と交わる上で、もし1つだけ挙げるとしたら、そこがすごく重要じゃないかと思いますね。

田岡: まさに粒々のお話なんですけど、私が最初イギリスに行ったときは27で、本当にジュニアポジションから始めたんです。なので、全然マネジメントとして行ったわけではなくて下の立ち位置から入りました。これは多分、我々が日本で外国人と仕事をするときと同様だと思うんですが、やっぱり相手が関心を持って自分の文化に質問をしてくれたりすると嬉しくないですか?「日本ってどうしてこうなの?」とか。そういう意味では、私は結構周りの人を捕まえて、「なんでイギリス人はこんなことをしているんだ」とか、ひたすら質問をしてみたり。糸木さんも書いてらっしゃいましたけど、私すごくテレビ観てましたね。朝から晩までBBCをつけて、ニュースからバラエティまで観て、この国の人たちが楽しいと思っていることは何なんだろうというのを、そういうところから吸収して。

そんな話を周りの現地の人にせっせとしたりしていると、周りの人からこの人はかわいらしいなと思われる。オープンで自分の文化に興味を持っていて、ちょこちょこついてくる。人間としての可愛げというのは、特に異文化では大事じゃないですかね。やっぱり、ちょっと壁のあるタイプ、自分は違うんだぞみたいな壁を持っていると、なかなか向こうも近寄りがたいと思うので、組織でポジションが低いというのは逆にアドバンテージですよね。何やってもあまり、ネガティブインパクトがないというか。相手の人となりを知る上では、相手のガードが下がるので、相当楽だと思います。

質問者B: 多国籍マネジメントの話をされた関連でお聞きしたかったんですけれども、実際に現地の方、宗教上のバックグラウンドというのは、多様になってきたりすることもあって、宗教意識も日本と結構違うと思うんですけれども、そこら辺への配慮というか、ご苦労とか、意識されていた点というのを教えていただければ。

糸木: これ、日本人が考えている以上に非常に大きい問題だと思うんですけれども、一例挙げますと、私の娘が子どもだったとき、インターナショナルスクールに行っていたんですけど、小さい頃はお友達に金髪の子どもとか連れてきたりするんです、家に。親として嬉しくて、帰ったあと、「あの子、どこの国の人?」って聞くと、たいてい「分かんない」って答えるんです。3回くらいそれを繰り返したら、3回目に私が「どこの国の人なの?」って聞いたら、「どうしてお父さんはどこの国の人かってそんなに気になるの?」って言われて。僕、国際人じゃないなっていうのをそのとき、改めて突きつけられたと思うんですけれども。その彼女が、自分の母親に対して、「あの子、宗教の関係であれ食べられないから」っていうのをはっきり言うんです。ですから、子ども、つまり政治とか国境とか気にしない子どもでも、宗教というのは1つの価値観として非常にしっかりおいている。それだけ重要だということなんですけれども。

もちろん、打ち合わせとか外国人と話すときに、なるべくネガティブな面での宗教のことに触れないようにはしたんですけれども、どうせ付き合うんだったら知りたいと思って、いろいろ宗教施設には連れて行ってもらいました。アメリカにいたときは教会に通ってみました。私、クリスチャンじゃないですけど行ってみましたし、インドではヒンドゥー寺院を巡りましたし、アラブに出張で行ったときには、よくモスクに連れて行ってもらったりしました。そうすることで、一応理解が進む。もちろん、自分の心から信じるには変わらないんですけれど、と同時に、彼らも心を許してくれるような、僕たちの文化に興味を持つんだねというようなのがあったので、逆に使ってみるという手があるかと思います。

田岡: 宗教の点、私も1つあるとすれば、例えば、イスラム教みたいに、分かりやすい違う宗教ってありますよね。それこそ、食べるものが違う、お祈りの時間がある、いろんな目に見える違いがいろいろあって、それに対する対処というのは覚えてしまえば対応できると思っているなか、私は意外とアメリカにいるときに、宗教って意外と難しいなと思ったんですね。いわゆる普通の白人の方々なんですが、プロテスタントかカソリックかみたいな違いが意外と政治の話に結びついたり、LGBTというような性的指向の違いや、社会問題に対するリアクションが結構違うんです。そこを無邪気に自分の意見をぽろっと言ってしまうと、周りは割と引いてしまう。

私はちょうど911の直後にアメリカに赴任して、ブッシュ政権が舵取りをしていたときにニューヨークにいたんです。そのときにおおっぴらにブッシュの悪口を言ったところ、同僚に共和党の方がいて、「そんなこと言うんだったら、君、アメリカにいるな、国に帰れ」と言われたんですよ。ニューヨークなので、ほとんどが民主党で、みんなブッシュ嫌いだと私、思い込んでいたので、うっかりブッシュ批判、政策批判をしたら、そんなこと言うやつはGo Home!という言われ方をしたのでびっくりしたのですが、それは宗教ともちょっとかかってますね。深いところで宗教って、そういう政治の意識とかのところに影響しているので、割と見えない宗教ほど気をつけなきゃいけないこともあるなというのが、感じたところです。

質問者C: 外資系の製薬の、受託企業の医療法人で働いておりまして、ずっとアメリカ人とばかり仕事をしていたのが、2カ月前からイギリス人とするようになって、いろいろ文化の違いに苦労しています。お2人ともイギリスにいらしたことがあるということでお聞きしたいのは、イギリスで最も印象的な失敗論でも成功論でも何でも結構なんですが、どんなことだったかというのを教えていただきたいです。

田岡: 彼、真剣に悩んでいそうな雰囲気が漂っていらっしゃいますが。どうですか?

糸木: 田岡さんのほうが詳しいと思うんですけど、私はイギリスでの経験は2度あるんですけど、どちらもわりといい経験でして、ネガティブなことは無いんですけど、強いて言うと、レトリックと言いますか、言葉をオブラートに包んだような言い方をしますので、どこまで本音か。なんとかしてほしいのに、最後に“If you don’t mind”とかつけるわけですね。別に、mindしたってやらされるわけだけど、その辺をちゃんと読み取る部分が1つと、イギリス人の中に階層というのがあって、これは上手く知っておかないとどうも。インドのカーストとは比較になりませんけど、見えないのがあって、その辺をいろんなところから情報を得て知っておくというのが大事じゃないかと思います。お得意様とか、そういう関係者でも。

田岡: ありがとうございます。おっしゃる通りで、イギリスの階層というのは。英語の発音でかなり分かりますね。もしかしたら、アメリカ人との比較で、イギリス人の振る舞いが違うことに戸惑っていらっしゃるというところですよね。具体的に言うと、どういったところが特に違うなと感じられますか?

質問者C: おっしゃる通り、本音を言っているように顔色が見えないことです。

田岡: 本音を言ってくれていない。逆に言うと、アメリカ人は本音を言ってくれていたと思っていた?

質問者C: そう感じます。

田岡: なるほど。これはどうでしょうね? アメリカ人は本音を言いますかね?

糸木: 最初にフランクな感じはアメリカ人のほうがあるので、入りやすいというのはありますよね。ただ、自分の経験から言いますと、ある程度の関係ができてからのイギリス人というのは、ずいぶん本音を話してくれたような気がします。自分の弱みまで。アメリカ人って、あまり自分の弱みを言わないと思いますけど、自分の家族がこういう病気だとか話をしてくれたりしましたし、帰任して帰ってきてからも、ずいぶん長く連絡が続きあうのがイギリス人だったですね。

田岡: ここにアメリカ人の方がいらっしゃらないという前提で進めますが、アメリカ人って割と冷たいところはありますよね。アメリカ人は本音を言っているようで、表面的に逆に流している部分があって。イギリス人は、割と相手を知ろうとする、努力の過程で慎重なところはあるかなという気は、確かにしますよね。イギリス人は言葉のレトリックで言うとインダイレクト、間接的な話法を使われるし、単語も違いますよね。“That’s funny”じゃなくて、“That’s hilarious”みたいな、彼らなりに使う英語に対するプライドも全然違いますし、だから距離があるように冷たく感じるとは思うんですが。本音は、まあ、日本人が一番言わないと思うので。イギリス人はもうちょっと信じてあげてもいいんじゃないでしょうか。ステレオタイプですみません。でも、アメリカ人は笑顔が定番になっていますから、あれが本当に喜んで言っているかというのは、信じちゃうと逆に恐いところがありますよね。なので、もうちょっとイギリス人の方を信じて自己開示をしてみるということでいかがでしょうか?

現地社員の笑顔をKPIに

質問者D: 国内の製薬会社で働いていまして、年明けからインドネシアに海外赴任することになっていまして、今その準備を進めているところなんですが、赴任までにするべきことと、赴任してからまず最初にすること。先ほど少しお話いただきましたけれども、何かあれば教えていただければと思います。

糸木: インドネシア固有というお話はできないんですけれども、赴任者におそらく共通することだと思うんですけれども、着任したその日から、インドネシアのスタッフは見極めようとされると思うんです。この人、果たして自分たちの味方になるのか、それとも本社の犬かというところだと思います。そこのところの認識を持たれて、極力この国の人たちのために働いてあげようという意識を持つことが大切じゃないかと思うんです。そうは言っても、なかなか本社というのは頭が堅かったりして、そんなわけない、すぐやれとかいう話もあるんでしょうけど、そこを自分の中で極力そのことのために時間を割いて、異文化ですから、異文化を理解してあげる、さっき言ったように面白がってみようと思って入っていって、何でも見てやろうという気持ちで入っていって、そういう姿を可視化してあげるといいと思います。

自分のためにやっているんだから、別に現地人に分からせなくていいなと思うかもしれませんけど、冒頭で申し上げたように赴任期間って短いです。あらゆる手段を使って早く関係を築いて、信頼関係を築くべきだと思うんですね。それを見せてあげるとすごく喜ぶと思うんです。最近はスマホがありますから、自分が屋台で食べてるところでも、面白い店をのぞいているところでも写真を撮ったりして、ミーティングのオープニングか何かでバンと出す。そうすることによって、少しずつみんなの心が開いていくのを確実に感じると思います。あと、これは人によっては甘いと言う人がいるかもしれませんけど、現地社員の笑顔を自分のKPIの1つだと思って頑張られたらいいと思います。

田岡: 本当にそうですね。笑顔ですね。インドネシアという固有の話で言うと、私はインドネシア人の学生に言われたんですが、「インドネシアを1つの国として見ないでほしい」と。すごい多文化なんですよね。言語も違う。数百個くらいあるんですかね。政治的基盤も違うし、その人がインドネシアのどの出身なのかということで、かなり行動の志向が違うということを聞いて。私はインドネシアに行ったことがないので、本当に聞いた話になるんですが、1つの国の中でも相当な文化の違い、日本の関東と関西みたいな話ではなく、完全に違うということを理解した上で、どの地域に行かれるかということを徹底的にスタディされておくことはきっと役に立たれるだろうなと思います。これは全然、『異文化理解力』の中に入っている物差しではないんですが、やはり1つは階級ですね。我々の学校にいらしていたインドネシア人の女性は、非常に品の良い女性だなとは思っていたんですが、実はある王族の末裔のお姫様だったんですね。そういう人が多分、ごろごろいるのだと思います。

もう1つは、他のセミナーで聞いて私が気に入っているエピソードで、ある日本のITベンチャー企業の社員の方がインドネシアに進出して、そこでご自身で事業を立ち上げられた。そのときに、ある現地の社員の方がどこか営業に品物を持って行って、そのまま消えちゃったらしいんです。戻って来ないと心配しますよね。しばらくして戻って来て、手には品物を持っていないし、お金も回収していない。どうしたんだという話をしたら、「黒魔術にやられた」と。黒魔術にかかって、何が起きたか分からないんだけど、自分は今ここにいる、品物も無い、お金も無い、これはどうしようもないんだという話になって。そのときに、その日本人の社長の方、怒ったんですね、当然。「そんな言い訳が通用すると思っているのか、お前は嘘つきだ」と、現地の社員を責めたと。で、怒り心頭のまま同じインドネシアで仕事をしている日本人に電話をして、「こんな言い訳をされた、信じられるか」と言ったら、その人の答えは、「それは白魔術コンサルタントを雇うべきだ」と。それを大まじめに言っていたという話なんですね。(参考:「まだ日本で消耗しているのか~アジア市場に挑戦する起業家たち」)

なので、我々の常識では計り得ないようなことが世界中では起こっていて、相手を決めつけて、お前は間違っているとか、嘘つきだとか、悪いと言ってしまうとなかなか進まないんだろうなと。それこそ、社員の笑顔にたどり着くまでちょっと時間がかかってしまうということで言うと、異文化で一番大事なことは、違いを目にした場合ですね。今回の黒魔術みたいな違いというのは、さすがに自分たちの常識を超えてきますが、違いを目にしたらまず判断を保留する。いいとか悪いとかいう判断をしないんですね。相手が間違っているとか、自分が合っているとかいう判断をしない。判断を保留して、何があったんだと、真摯にまじめに聞いてあげるということが、全ての文化において当てはめられる。とにかく、自分の善し悪しの判断を保留する。これ、けっこう大変なんですけど、ついついリアクトしちゃうので。でもそれをしていると、きっとインドネシアではものすごくいろんな楽しいエピソードがあるんじゃないかなという印象を持ちました。

糸木: 私だったらその社員に、「その黒魔術、俺にも紹介してくれ」って言う。これでビジネスできるかもしれないって思うかもしれない。

田岡: そうですよね。やっぱり、それくらい楽しんだほうが。異文化はエンターテイメントですから。

糸木: 田岡さんが言ったこと、すごく大事だと思いました。違いを見たときに、1つアレルギーみたいなことが起こるということが人間としてあり得るんだけど、善し悪しを一字一句で判断しないほうがいい。

田岡: そうですね。文化は違いであって、善し悪しでは絶対ないです。善し悪しというのは、自分の文化が優れていて、あなたの文化は下である、あるいは間違っているというメッセージになってしまうので、善し悪しという軸を捨てるということが1つ、異文化対応能力ですね。

地方から異文化を理解しコミュニケーションするために必要なことは?

質問者E: 東北の支援をやっているんですけれど、東北の方が直接海外とコミュニケーションを取ってやっていかないと、もう東北自体が経済的に沈下している中で、復興ってなかなか難しかったという話があります。大きな会社から赴任される方にとっても確かに異文化の理解は必要なんですけれども、そうじゃない地方の方という切り口で、最後何か一声いただければ嬉しいなと思って質問させていただきました。

田岡: ありがとうございます。どうでしょうか。私が知っている東北と海外の例でいくと、日本の魚介は非常に質が高いので、銀ザケであるとか、大間のマグロもそうなんでしょうかね、それを新興国の富裕層向けに直接輸出されている方とか。ちょっとずつ地方からグローバルにいきなり、必ず東京を通るという話じゃなく結構いろんな動きが起きていますよね。その辺り、地方だからとか、多国籍企業だからということで何か違う点とかありますでしょうか?

糸木: ビジネス観点で何か思いつくということは無いんですけれども、今研修とかに携わらせていただいて、大きい会社で都市にあるから異文化とかに強いかというと、かえってそんなことないんじゃないかと思います。つまり、自分たちがいいと思っている人たちの集まりですから、そういうのっていうのは。一番だとか。だけれども、私、地方に住んだことが無いので誤解があるかもしれませんけど、地方に住んでいる方々というのは、自分たちの文化を持ち、対極して大きな東京とか大阪とか仙台とかがあるわけで、その中で自分たちが絶対じゃないということを知っている方々なんじゃないかと思うんですね。そういう意味では、異文化に対してより謙虚に入れる可能性があるんじゃないかというふうにも思います。ただ、海外の違いに対してびっくりする方もいらっしゃるでしょうから、あらかじめ違いというのを学んでから行かれると、かえって心持ちとしてはいいんじゃないかなという気もするんですが、どうでしょうか。

田岡: ご自身の持っていらっしゃる地方の文化というのを、1つの国の文化として見立てて、例えばこの物差しにプロットしてみて、取引のある国との差をきちんと出していくということで言うと、ご自身の文化にも誇りを持って表現するということなんですかね。

糸木: そうだと思います。おっしゃる通りで、先ほど田岡さんが言われた8の物差しのところと照らし合わせて考えてみますと、やっぱり地方ってハイコンテクストじゃないですか。その部分を、よりローコンテクストに向けてのトレーニングとかされるといいんじゃないでしょうか。

田岡: けっこう大変だと思います、ローコンテクストになっていくのは。でも、そこを意識的にやって、ぜひ素晴らしい日本の地方の文化を世界に発信していただければなと思います。

※この記事は、2015年10月19日に行われた【英治出版×アカデミーヒルズ】『異文化理解力』出版記念トークイベントを元に編集したものです

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