「ポジティブな議論をしたい」と楽天・安武氏 -ビッグデータ狂想曲からリアルへの戦略(後編) 

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程:企業はマイナンバーに関してどのようなことを期待しているのだろう。(41:02)

安武:個人情報はすごくセンシティブだし、我々もその管理に大変気を遣っている。先ほどご紹介したデータの事例はそれに触らないものばかりだ。なぜなら個人情報についてあまり気にしなくてもいいので、いろいろなトライアルができるしイノベーションが起きやすいから。でも、センシティブなデータが関わる領域に関しては新たなイノベーションや「こういうことができる」といったことが非常にやりにくい。そこで安全に触れることができるようになれば社会の生産性を劇的に高めることができると思う。(41:33)

本人確認に関しても、そこに住んでいらっしゃるという情報や家族構成は自治体が管理している。我々はそこに注文されたものを送りたい。ただ、お届けのプロセス上にはヤマト運輸さんもいらしたりする。そこで、「お客さんにいつ届けて欲しい」というデータをヤマト運輸さんにお渡ししても結局は不在再配送になるという風に、すごく非効率なこと起きている。各プレイヤーが重複した情報を管理しているためだ。そこで、たとえば登録された個人に関してはデータを管理する自治体から必要なときに必要なデータだけを送信していただき、使ったら消えることになればトータルのサービス品質も大きく向上する。また、企業側もセンシティブな情報を管理しなくていいのなら、恐らくもっと前向きで新しいところに話を進められるのではないかという期待がある。(42:14)

加茂:やはり個人認証局という概念は社会的にすごく便利だと思う。たとえばマイナンバーのカードを持ってきて、それにもう一つの条件としてレジで何かをすれば本人確認ができるのなら、決済系サービスは爆発的に便利になると思う。たとえば料金収納代行や納税を今は書面で行っているけれど、その人が本人であることさえ確認できれば普通のお支払いで済む。ほかにも免許証の更新や住民票の書き換え等々、あらゆることがほとんどの拠点でできるようになるし、ぜひ早く開放して欲しい。(43:13)

あと、話が少しずれるけれど、はっきりさせたいと思っているのが映像データを企業がどこまで利用できるか。これは肖像権の問題に近い。リアルの小売ではネットのようにクッキー情報というか、「どのページを見てどこでクリックしたか」といったデータが残らず、最後に買ったというデータだけが残る。これはネットで言うと購買履歴だけが残るという話で、その人がどうように意思決定をしたかが分からない。リアルの小売でそれを知るには映像や音声の情報を解析したりしなければいけない。でも、それがグレーゾーンになっている。今はプロセッシングパワーが上がってコストが下がったがために、個店でそうした解析を行っても十分採算に乗るラインまで来ている。しかし、社会的なコンセンサスが十分ではないから進まない。ID連携の話とも似ているが、ここがうまくいけば圧倒的に効率的な社会、あるいは小売の現場になる。なんとかそのあたりを1~2年で解決できないかと思う。(44:08)

海外の小売ではよくやられているけれど、映像を使えば、たとえば棚の前に立って商品を手に取り、値段を確認して裏を見て、そして戻したということも分かる。ネットで言えばページにアクセスしてどこをクリックしているかが分かると。そこでたとえば、「この商品は別の位置に置けばもっと手に取ってくれるかな」と考えたり、本来はそれを買うべき人がその陳列に気付かず素通りしてしまっていることが分かったりする。そうした情報は売場をつくるうえで大変重要だ。恐らく売場のどこに何が置いてあるか、皆さんはご自身で興味のある1/3ぐらいしか本当はご存知ない。で、残りは通り過ぎてしまっている。でも、そこにせっかく置いているのだから買っていただきたいし、そこに買い場があると分かればもっと効率的に消費が行われると思う。(45:47)

程:技術的に、顔認証はすでに行えるのだろうか。(47:05)

加茂:うちは置いていないが、911以降は世界的にも顔認識の技術が相当進んでいて、今は99.99%ぐらいの精度で認証できると思う。(47:17)

程:そこで今ハードルになっているのは国民のコンセンサスなのだろうか。(47:38)

加茂:コンセンサスができていないからOBゾーンが決まっていないというイメージ。「OBゾーンを決めてくれたらフェアウェイでゴルフするのに」という感じだ。(47:50)

安武:シンガポールでは歓楽街の中央にカメラが設置してあって、そこに誰がいたか、顔認識ですべて記録される。でも、日本でそれをやろうとすると圧倒的反論に遭う。何のためにやるかが明らかにされていないし、その議論すらできない状況だ。(48:07)

熊谷:その辺は本当に大きな課題だ。グレーゾーンであるが故に良識ある企業はできないし、逆に言えば国民は、ある種の危険な状況に置かれていると言える。だから…、よく憲法改正というと9条や集団自衛権の話にばかりなるけれど、本来なら現行憲法に明記されていないプライバシー権や情報コントロール権が加憲されてしかるべきだと思う。そして加憲にあたって、「じゃあ、日本は個人情報に関してどんなポリシーをとるのか」と。どうすればその使用が認められるのかを明確にしたほうがいい。(48:27)

マイナンバーと同時にマイポータルというものも導入される。そこにアクセスすると、マイナンバーがいつなんどき、どの機関に利用されたかを個人が確認できるというものだ。意図せず使われることを防ぐのが課題であり、使われること自体が問題ではない筈だ。従って、それが自分の望んでいない利用かどうかを確認することができて、そのうえで適正に利用されるよう自分でコントロールできるようにする社会が理想だと思う。その意味でも、マイナンバーとマイポータルの運用、そしてその民間開放の議論において、日本におけるプライバシー権や情報コントロール権のあり方について、社会最適化とのバランスのなかで国民的コンセンサスを得る必要がある。また、その議論は当然ながら個人の権利という観点だけでなく、日本国の将来に渡る産業政策とも密接にリンクするという流れのなかで行われると思う。今度3年ぐらいのなかで、絶対にそうした議論が出てくると思う。(49:17)

程:技術的な話になるが、どんどんデータが貯まっていく一方で、捨てるということについてはどうお考えだろう。どういったタイミングで捨てるべきか。(50:28)

安武:私はシステムの人間なので捨てたい(会場笑)。昔は「Eコマースのデータは7年半記録しなさい」というJADMAの推奨等、いろいろなルールがあった。しかし今は基本的にすべて記録しておくものだと思うし、それを誰が触ってどう使うかという点だけに問題はフォーカスされると思う。ただ、消すことが重要な場合もある。最近、我々はメッセージングサービスを手がけるバイパーという会社を買収した。こちらではデータをいかに残さないかが重要で、チャットのログは完全に消される。他者に見られないようにしているし、プライバシー権について真剣に考えている会社だ。彼らも多くの国で展開しているからいろいろな問題にぶち当たるが、一つ、象徴的なことがあった。サウジアラビアでは「国のなかにあるすべての通信ログを政府に提出しろ」という通達が政府からあった。「それをしないのなら締め出す」と。しいかしバイパーはそれを完全に拒否して、結局は国民のニーズに政府が折れた形でログを提出しなくてもいいことになった。そういう部分では、いかに個人を守るか、そしてそのためにいかにデータを残さないかという議論も重要だ。局面によって議論は違ってくると思う。(50:48)

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程:あと一つ。ビッグデータのリアルな活用を加速させていくためには何が必要になるとお考えだろう。質疑応答へ入る前に、それぞれコメントをいただきたい。(52:31)

安武:ポジティブな議論をしたい。そのデータを使ってどんな価値が生み出され、社会や自分の生活がどう良くなるのかと。その議論を最初に行ったうえで、その世界を実現するためにはどんな問題をクリアしなければいけないかという順番で議論をしたい。今は問題にばかりフォーカスして、「こういう怖い話があるのでは?」ということで話が止まってしまう。しかし、海外ではビッグデータの活用によって大変便利な先進的サービスが生み出されている。そういうところを見て議論していきたい。(53:23)

熊谷:これからは具体的事実を基に国民が判断していくべきだと思う。大きな話ばかりしてしまうと、「推進すべきだ」という人と「ちょっと怖い」という人たちとの精神的な議論になってしまって、永遠に建設的な話ができなくなる。我々基礎自治体がなぜ重要かといえば、生活にすごく身近な部分でメリットが分かるからだ。そのメリットをメリットとして考えるか、それとも裏にあるデメリットのほうを重要視するか。それを個別に議論していくなかで、自らがどういった価値観を持っているかも積み上がっていく。その結果、「日本はこっちへ行くべきだ」といったコンセンサスになるのだと思う。(54:00)

たとえば国民の皆さまはまったく認識していらっしゃらないが、我が国には戸籍がある。お一人ごとの“血統書”を国家が管理しているわけだ。これ、国家が完全に国民を統制できるわけで、すごく特殊だ。「誰がいつ結婚して離婚したか」「誰が血のつながった子どもで、誰がそうでないか」等々、すべて行政のなかに、しかも今はデータで存在している。こういうものを当然のように考える一方、他のプライバシーデータはすごく気にするバランス感覚はどうかと。そういったことも含めて考えたほうがいい。行政とすれば戸籍は必要ない。本人性確認ではまったく不要だし、住民基本台帳より正確性に欠ける。西郷隆盛と同じ時代に生まれた人がいまだ存命していることになっていたりして。国民の側から「死にました」と言わない限りデータは更新されないという非常に前時代的なものだ。しかし国家が法律として本人性確認のなかで戸籍を求める事務が存在しているため、我々は毎年何億円もかけてこの戸籍を管理している。私は戸籍を否定するわけではないが、その事務が世界的に見て少し特異で、かつコストもかかっていて、そして現場は特に必要としていないものが今も日々管理されていることについて、国民としてどう考えているかというのは議論していいと思う。(54:39)

加茂:活用のコンセンサスがない限り、情報処理能力向上やコストダウンがあってもビッグデータの活用はなかなか難しいと思う。従って、可能なら千葉市でもよいので特区的アプローチとして一度すべてを取っ払ってみるほうが早いように思う。それを通じてOBゾーンがあとで決まればいいかなと。そういうものを期待している。(56:31)

熊谷:一緒にやりましょう。(57:06)

加茂:はい(笑)、よろしくお願いします。(57:07)

程:では、Q&Aに移ろう。(57:00)

会場(沼野 利和氏:沼野利和事務所):地元の神戸にも「ちばレポ」のようなものがあればと思った。そうした先進的取り組みを、いかに全国レベルで広げていくかも大事だと思う。たとえばお話にあった特区ということで何かを始める際、企業が参加することで全国に民間のほうから広げる必要もあると思うが、その仕組みについて何かお考えがあればお伺いしたい。(57:34)

熊谷:重要なご指摘だと思う。地方自治体は囲い込んでそれぞれカスタマイズしてしまうことが多く、他所に展開できないものが今まで数多くつくられてきた。その意味では、私もシステム屋出身であるし、我々は他の自治体に導入されて初めてチャレンジした価値があると思っている。だから、千葉市特有のものにはしたくない。ちなみに「ちばレポ」はセールスフォース・ドットコムと一緒につくったクラウドのシステムだから、すぐに他の自治体で導入可能だ。実は久元喜造神戸市長ともそれでお話をしていて、神戸市は来年度の導入に向けて千葉市と具体的協議に入っている。セールスフォース・ドットコムを介して、今は全国の自治体に広げるべく取り組みが進んでいるところだ。そうしたスタンスがそれぞれの自治体で必要だと思うけれど、ただし、ハードルはかなり高い。そういうのを嫌がる自治体も多いので。(58:36)

会場(関口和一氏:株式会社日本経済新聞社 論説委員兼産業部編集委員):現在のグローバルな競争環境では、プライバシー規制についても海外企業と国内企業でイコールフッティングを保つことが大事になると思う。そこで、特に個人情報保護法制が来年いろいろと動くなか、日本が先走ってあれこれ決めてしまうと自分で自分の首を締めることにならないかという懸念がある。「ますます海外企業の先行を日本でも許してしまうのでは?」と。それは、あまり歓迎すべきことではないと思う。行政や政府は、そこでどのような規制を行うべきだとお考えか、皆さんにお聞きしたい。(59:50)

安武:各国でオペレーションを展開していて、国単位で事情が違うことは痛烈に感じる。「郷に入れば郷に従え」ということでその国の法制度に従うしかないけれど、やはりヨーロッパはすごく保守的。データセンターすら持たせてもらえず、ヨーロッパで生成されるすべての個人情報関連はヨーロッパのなかに置かなければいけない。逆にアメリカはそこがフレキシブルでスピーディだ。私がそういう環境下で政府や国を管理する立場にある人へリクエストしたいのは、「何が本質的競争力で、誰が一番うまくやっていて、その先はどうあるべきかという議論をもっとオープンにして欲しい」ということだ。今はもう国単位でゲームのルールを議論することができない世の中だと思う。対外比較をスタートに置いて、そのなかで、「どのようにすればそこで住んでいる人々に利便性の高いサービスを提供できるか」ということをアジェンダにして欲しい。(01:01:25)

加茂:グーグルにせよアップルにせよ、我々が知らないところでどんどん情報を集めてサービスの質を上げているということが現実に起きている。従ってイコールフッティングは大事だと思うし、結局のところ、そこは国内のコンセンサス次第だと思う。で、それはもちろん、「皆にとって心地良い社会を実現するために」という話になると思う。ただ、そこで全体へのインパクトが小さくとも、「ちょっと気になるようなこと」が大きく取りあげられ、それで物事が止まってしまうことも、ままある。できれば今後は議論を進めるうえで、そこに規制をかけることによるインパクト、そして規制によって守りたいもののインパクトを…、…、難しいとは思うけれども、定量化したうえで議論していただけると物事が進みやすくなると思う。「良い」「悪い」だけ議論すると、ある人にとっては良くて、ある人にとっては悪いという話で止まってしまう。その意味でも定量化と、そして特区か何かでやってしまってみるのが一つの突破口なのかなと思う。(01:02:40)

程:具体的にどこかで特区を仕掛けようという風には…。(01:04:05)

加茂:千葉市が「やる」と(会場笑)。(01:04:07)

熊谷:千葉市は「手続き特区」的な形を志向している。そこでマイナンバーを有効活用するためにもご本人の同意を得て少し踏み込んでいきたい。それで市民が得られるメリットとのバランスを具体的に考える。結局、実例をつくるしかないと思う。(01:04:10)

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会場(廣瀬聡氏:株式会社ベルシステム24常務執行役員):企業はビッグデータをマーケティングや商品開発にどう役立てていくべきだとお考えだろうか。実際の企業活動で使う際の組織戦略やインセンティブ付け、あるいは個人の意識といった部分で何かお考えがあればぜひお伺いしたい。(01:05:45)

会場(内山英俊氏:株式会社ANALOG TWELVE取締役):今はフェイスブック一つとっても、たとえば3~9歳までの子どもがいる方に広告を打つといったことが今この瞬間にも普通に行われている。そうした黒船的なものに国内の法規制がおよびづらいという問題も現実には発生している。そんな風に、我々が議論しているあいだに突然黒船がやってくるかもしれないという状況において、今回の議論で皆さまが描いていらしたビッグピクチャーを実現する人は誰であるべきだとお考えだろうか。(01:06:20)

会場(岡野原大輔氏:株式会社Preferred Infrastructure 取締役副社長):日本で医薬品のネット販売が可能になったことは画期的なことだと思っている。今後、個人の診療記録を最も知るのは「誰にどんな薬を売っているか」がすべて分かる楽天さんになると考えているので、ぜひその辺の展望をお聞かせいただきたい。そうしたデータを活用すれば、今問題になっているような薬の副作用やオーバードーズ、または個人の予防医療といった課題にも大変なインパクトがあると思う。(01:07:30)

加茂:マーケティングや商品開発におけるビッグデータの活用は、なかなか難しい。それらの担当メンバーは伝統的に直感からスタートするか、または直感に基づいて「これを検証したい」ということでアンケートを取ったり分析をしたりするためだ。で、我々としても今はそれを変えようとしている。具体的にはデータサイエンティスト的な方々に分析を依頼しつつ、その隣にマーケティングや商品開発の担当者を付けている。データサイエンティスト的な人も仮説がないと最終的には組み立てられないし、マーケティングや商品開発の担当もそのデータを使って何ができるかというイメージが湧かないとデータを使い切れないからだ。だから、物理的にその二人が横に座って話をするのが一番ではないかという結論に達した。アナログだけれどもそういう手法で進めている。それもまだ手探りなのでインセンティブ付けの議論には至っていない。ただ、そうしたメンバーが持つ、「何か新しい価値をつくり出したい」という気持ちは共通しているだから、まずはそういう環境で進めている。(01:09:07)

安武:正直、医薬品のネット販売におけるビッグデータ活用という観点はまだあまり持っていないが、社内ではいろいろ議論されている。我々は保険もやっているので、たとえば、「インスタントラーメンをたくさん買う方は保険的にあまり良くないのかも」といったことはデータから見出せるかもしれない。ただ、そうした問題意識を今は商売で設定していない。我々は医療のビジネスをやっていないので、医療関係者の皆さまがどのような問題意識でそうしたデータを使うかというところとは完全にディスコネクトされている状態だ。そこで我々のデータをどのように活用ができるのかという部分で、もう少しコネクトできる環境が市場にないとイノベーションも起きないと思う。従って、まずブロックせず、どうやってデータを出していくかという議論をしていきたい。(01:10:58)

熊谷:ビッグピクチャーを考えるのは、どう見ても国家だ。千葉市はアグレッシブに実例をつくり、利益を見せて「国家全体としてこれをどう考えるのか」といった議論をふっかけていきたい。具体的なプラクティスも僕らの現場がつくる。ただ、最後は国家がそれを受け止め、産業競争力というものをどう考えるか、または国民の権利や人権をどう設定するかというポリシーの問題になると思う。グーグルやフェイスブックが出たとき、「これは社会を変える。そこで我々は何か規制するべきか」ということを、アメリカやヨーロッパに先行されるのでなく我が国自身が積極的に議論しないといけない。従って、プライバシーデータが持つ負の面と正の面について、政府はもっともっと敏感になって考えていくべきだ。恐らく、今は政府にそういう担当がいない。昔から「情報通信省構想」はあったけれど、浮上しては消えていた。しかし、我々からすれば我が国はもうICTで生きていくしかない。そうした戦略を考えていく必要があるし、加憲の議論までできるような組織が国家には必要だと思う。逆に、それを持たなければ我が国はいつまでも海外企業に搾取され続ける。iPhone5Sのボタン一つで何千億円が我が国からアメリカへ流れるのかと思うと、行政担当者としては悔しくて仕方がない。(01:12:09)

程:ビッグデータ革命はBtoCのみならずBtoBでも起きているが、今日は‘consumer’と‘citizen’を中心に話を進めた。それらの‘c’が基点にならないと変わらないと思うからだ。今はいろいろなベンチャーの動きもあるし、ソーシャルネットワークを使って政治家よりも大きなパワーを持つ個人もたくさん出てきた。今回議論した領域を活性化していくために、民間企業や自治体にはぜひその辺もバックアップして、さらにフィーチャーして欲しいというのが私個人の気持ちだ。本当に、一人ひとりの‘c’を盛りあげていただきたいと思う。皆さん、今日はありがとうございました(会場拍手)。(01:13:47)

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