細野豪志氏×竹中平蔵氏 日本経済の再生と成長戦略 

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細野豪志氏スピーチ

・(配布のプロフィールについて)政策調査会長という肩書は今もあるが、先週の解散により衆議院議員ではなくなった。まさかこのタイミングとは思わずに登壇を引き受け、(主催のグロービス)堀(義人・代表)さんへの信頼、友情を考えやってきた。今日は3年間、民主党政権としてやってきたことの振り返り、そして今後、党派に関わらず日本の政治家がやっていくべき経済の施策について頭出しになるような話を私になりにできればと思っている。(00:45)

・民主党が与党となったのはリーマンショック直後で日本経済も大変に厳しい環境におかれていた。そんな中、とにかく底割れさせないようにという思いでやってきた。パーフェクトとであったとは思っていないが、当初5%半ばであった失業率は4%ちょっとまで低減し、亀井(静香)さんが主導した中小企業金融円滑法により、倒産件数の削減にも貢献した。
成果として、一つには民主党の十八番とも言われる社会保障の分野で、たとえば従来ほとんど光のあたっていなかった子育てをトータルに支える仕組みを設けた。また医療崩壊が言われていたので、そのケアもした。これらは一見すると経済政策とかけ離れるが、こうした社会全体としての安全保障が担保されることが、労働を支えることは間違いない。
もう一つには、需要低下へのカンフル剤的な対応。例えば経済全体への波及効果の大きな自動車への補助金を設置した。無論、これは需要の先食いに過ぎず、どこかせ“けじめ”は必要だし、カンフル剤を打つだけで支えられるほど日本の財政状況は甘くない。
経済成長を根本から支える基盤を構築しなければいけないが、その意味で課題を残していることは認識している。課題を残しつつも、これまでやれたことを幾つかだけ上げると一つは規制緩和。例えば羽田空港への国際線乗り入れを可能にしたことでLCCが随分と定着した。また法人税率の引き下げ。企業の皆さんが言われるところの“六重苦”(円高、法人税率の高さ、自由貿易協定への対応遅れ、製造業派遣禁止など労働規制、環境規制、電力不足)の中で一番コスト増になっているところから手を打った。率直に言えば、これについては党内でも随分と議論は紛糾した。どちらかと言えば「働く人の味方」と言われる民主党として、経営の側の味方をすることを良しとしない向きもあるからだ。しかし最終的には、経営コストを下げることが引いては経済のパイ拡大になるという連鎖を見込み、18%から15%にする判断をした。また、これについては会場に記者もいると聞いているので言葉を選ぶし、TPPについては今日は言及しないが、日豪のEPA交渉再開、ASEAN+6など、経済連携協定には大きな方向性として前向きであった。(2:30)

・とは言え、今後が重要ということは十分に認識している。足元の経済の厳しい中で、それでも名目3%、実質2%(のGDP成長)という目標は達成しなければいけない。戦後の人口が毎年1%増加する中での経済成長と、1%と言わないまでも毎年数十万人ずつ減少する中での経済成長とでは、中身の質は全く異なる。1人当たりのGDPが昨対同等であれば、経済全体のパイも1%ずつ下がっていくわけだから当然だ。それを乗り越えて成長しなければならない。目下、焦点は選挙にあたっているが、予備票を使って財政の立て直しをしたり、選挙後には即時、補正予算に着手しなければいけないし、間断なく対策を打つという意味では次年度も控える。追われ続け、対処療法的な財政にならざるを得ないところ、それでも成長確保の戦略を打って行くことが非常に大事だ。そこで以下、3つの分野について投資いただけるよう環境を整備したいと考えている。(7:00)

・もともと新成長戦略というのは作っており、今夏、震災を経てバージョンアップした日本再生戦略が下敷きとなる。「グリーン」すなわちエネルギー政策と、「ライフ(サイエンス)」、そして「農林水産」の3分野だ。
エネルギー政策に関しては、特に原子力発電まわりの政策で異論・反論は多いところと思う。自分自身も「2030年代に(原発)ゼロ」と言い切るにあたっては逡巡があった。しかし、大きな方向性を示すこと、そして、それを実現できる環境を整えることが政治の役割であると考えている。
2030年を見据えて原発技術を残し、そこで働く人をエンカレッジする。と同時に、リプレイスに向かい再生エネルギーの方策をどんどん出していかなければいけない。現状、そのほとんどは太陽光発電で、家庭用の小さなものからメガソーラーまで多種多様に存在するが、ただ太陽光には問題がある。天候、シーズンや時間帯によって得られるエネルギーの振れ幅が大きすぎる。従い、これに加え、ベース電源になるものを確保するのが極めて重要だ。
私がいけると思っているのは、まず地熱発電。これを導入しようとすると国立公園の開発が不可避となるが、無為に穴を掘れば景観や生物多様性を犠牲にすることになる。しかしトータルで考え、気候変動の問題なども勘案し、環境との調和は測れるだろうということで幾つかのプロジェクトが始動している。これの良い面は稼働率が高いということだ。9割を超え、原発よりも高い。規模的には5万、10万KW程度だが柱にはなる。
次にバイオマス。単に樹木を伐採して燃やすだけだと干ばつを促進してしまうし、コストも高くペイしないが、他の目的と合わせれば、かなり現実味を帯びてくる。例えば現状、焼却炉に発電機はついておらず機会損失をしている。或いは適切な間伐が行われていないことに対処し、荒れた森を地域で保全しながら、同時に間伐材を発電に回す考え方もあるだろう。
あとは洋上の様々なエネルギー。風力発電は2000機をたてて原発1機分にしかならないため陸上だと限界があると言われているが、福島でも五島列島でもやっているように海上に立て、線で結んでいくことは検討しがいがある。潮力や波力も安定したエネルギー源となるだろう。
先にも述べたように、エネルギー政策については経営者の皆さんには強いお考えが夫々にあるところと承知しているが、これも成長戦略の一環としてチャレンジを前向きに捉えていただきたいと思っている。
なお言わずもがなのことではあるが、安定性を担保するため再生可能エネルギーだけではなく、化石燃料についても見直しをかける。具体的には例えば、石炭。これは近年、減らす方向で来ていたが、地政学的に言ってもLNG(天然ガス)より、石油より、あちらこちらに埋まっている。エネルギー安全保障上も是非、活用すべきだ。技術的にも、1960年代、70年代と比して格段に向上しているので、新たに石炭火力の発電所を敷設してもいい。
2030年代に向け、当面は原発を規制委員会の下で動かしながら、火力も含め別なソースでも補い、その間に再生エネルギーを育てるということを急ピッチでやらなければいけない。そこには企業経営者の皆さんの協力、努力が不可欠だ。(08:30)

・ライフサイエンスについては、例えば再生医療。(iPS細胞の研究でノーベル賞を受賞した)山中(伸弥・京大教授)さんは、G1サミットにも例年参加されており、これまでご自身の力でもって研究を推進してこられたが、国が支援できることもあると思うし、様々な投資の後押しをすることで、それが雇用にもつながる体制を作りたい。
農林水産については、既存の枠組みに閉じた産業をイメージする方もあるかもしれないが、1次と2次と3次を足しても掛けても6になることから6次産業化とも言い、新しい形が模索されている。ここまでマクロやグローバルを意識した話をしてきたが、これは逆にローカリズムとつながっている新しい産業の目になると思っている。卑近な例だが、愛知県・岡崎のまるや八丁味噌などに、その範を見ることができる。1337年から700年近い歳月、同じ製法にこだわり、価格も下げることなく、ローカルに執着しながらも、これを世界に売ることで付加価値を維持している。
民主党のやってきた「新しい公共」を、NPOや学校といった非営利の世界に閉じた概念として捉えている方もあるかもしれないが、あれは企業も含めて公的に役割を果たすものだ。日本には古くから企業の社会的責任、社会貢献の概念があり、一方では「社会的起業家」などという言葉も定着した。この流れの中で、ローカルに貢献をする、地域の資源を有効化用する、という中に産業の目は幾らでもあるのではないか、といったことを若手議員の間で検討しはじめた矢先に解散してしまった。議論が深められていないことが残念だ。
このことを松岡正剛さんにお話ししたら、「そういうのを土発というんだよ」と教えてくださった。土発性、土発力などいう格好で使われるらしいが、ここから発想を得て、「土発経済」という言葉を使っていきたいと思っている。私の選挙区である静岡にも、ヤマハ発動機やスズキなど土発企業は沢山あって、ローカル性を守りながら世界に打って出ている。今後、こうした企業が出てきたとき、ファイナンスやマーケティングなど、いかに政策でサポートしていかれるか・・・まだ整理できておらず、最後は雑談のようにもなってしまったが、前向きな成長戦略をやっていきたいし、その意味から若手の間で「これなら皆でできそう」と話している一部についてシェアさせていただいた。(14:40)

細野豪志氏×竹中平蔵氏

竹中:細野さんの話を久しぶりに生で聞いた。以前、自民党のとある長老が「細野というのは、あれはいい男だよな。ああいう男が自民党もほしいんだよ」と言っており印象的だったが、そう言われるのもわかる気がする。弁舌さわやか、清潔感があって、押し出しも強い。是非、将来のリーダーになっていただきたいと改めて思った。
その意味で、今日は、あえて聞きたい(会場笑)。成長戦略やエネルギー、税制といった政策的な話は他の議員、役人にも聞ける。そうではなく私は、細野豪志・個人に興味がある。3年前、政権交代があり、私も含め、多くの人が期待をした。しかし結果として、経済は悪くなった。もちろん自民党にできなかったことで、民主党にできたことも沢山あるが、それでも悪くなった。相対株価で言えば、日本は半分。一方、リーマンショックの煽りをより受けたはずの米国は5年前とほぼ同じ水準を保っている。失業率は下がったかもしれないが、企業内失業は増えたというデータもある。日米関係、日中関係も悪くなった。反論もおありかもしれないが、大方の国民の認識はそんなところだと思う。さて今後も政権交代はあるだろう。そのとき活かせることがあるとしたら、この3年にどんな教訓を得たか。あえて言うなら民主党のどこが悪かったと思うか。その点をリーダーとしての細野さんから聞かせてほしい。(20:00)

細野:いきなりきましたね(会場笑)。一つだけ反論ではなく説明すると、確かに竹中さんが入られた小泉政権下で経済が持ち直したというのは事実だが、1990年代からの「失われた20年」トータルで見れば自民党だって決して成績が良いとは言えない。(23:00)

竹中:いや、自民党は、酷いですよ。(23:35)

細野:つまり、20年のトータルと我々の3年を比べると、そこそこやったということを先ほど、控えめに説明したつもりだった。
そのうえで、教訓は色々とある。1つは官僚との関係をどう作るかということ。当時、官邸で喧嘩をする竹中さんの姿も拝見したものだが、小泉さんも含め、そうは言っても一定層や省庁は味方につけておられたと思う。我々政治家は、官僚と喧嘩をしなければいけないところもあるが、組ので動いてもらわなければならないところもある。言いたいのは、「政治主導をどうやるか」に不慣れであったということ。例えば先の地熱発電の事例で言えば、環境省には人員の1/3を占める、国立公園を守るレンジャー部隊というのがいて、彼らは保全を使命とし、高度成長期にはそれこそ体も張っていた。こういう人たちに対し、いきなり「俺が決めたから」と、ただ押し付けるのか、対話により理解を求めるかには迷いがあった。そこで結果として、1カ月でできたことが3カ月かかった、というぐらいの差異は生じている。決めるのは政治家だけれど、どう動いてもらうか、というところの方法論が身に付かなかった。それが1つ。
もう1つは、国会。我々も散々、竹中先生にも(政権与党にも)恥ずかしい質問をしてきたので言う資格なしだが、やはり国会を変えなければならない、ということは強く思った。総理の国会出席日数が100日を超えるのは日本だけだ。我々大臣も希望した外遊の半分も行かれない。政策調整も、こういったところで滞る。今回、特例公債法の3年しばりをつける、というのも率直に言えば考えた。万一、野党になったら与党をとっちめる最も有効な手段になるから。これを返上するのはどうなんだ、という意見は党内でもあったが、そこは乗り越えようと。与党も野党もこの国を動かさなければいけないのだから、そこの仕組みを作るのは非常に大事なことであると考えている。(23:45)

竹中:いずれもおっしゃるとおり。記者の皆さん、「政治主導の足を引っ張っているのは国会である」などという意地悪なヘッドラインは控えられるように(会場笑)。それから官僚との関係については、堺屋太一さんが言われたことだが、「本来、政治主導というのは、政治家が助手席に座わり、官僚がハンドルを握ることだが、何を思ったか鳩山(由紀夫)さんと菅(直人)さんは自分がハンドルを握ってグチャグチャにしてしまい、これに懲りた野田(佳彦)さんは路線バスに乗り換えた」と。
それはともかくとして、私には常々不思議に思っていることがある。民主党には優れたリーダーが沢山いて、京大の先輩の前原(誠司)さんは筆頭と思うし、細野さんもそう。一人ひとりは魅力的なのに、なぜあんなことになってしまったのか。理由は幾つか考えられる。社民党・国民新党と連立政権を組んだからたという人もあるだろうし、輿石(東)さんがいたから・・・つまり労働組合に引っ張られたという人もあるだろう。先ほど言われた、経験不足、メンターのような存在がなかったというのも大きかったかもしれない。このあたり一番、悔しいのは細野さんかとも思うがいかがか。(28:00)

細野:一つの課題は政党のガバナンス。与党内のガバナンスと野党内のガバナンスというのは随分と違うのだが、そこのスイッチがうまくいかなかった。当初、政調会長をなくして政府に一元化したが、そうすると政府に入らなかった議員の不満が相当に溜まる。だから政調会長を戻して、政府と党がどうやっていくかということを調整するようにした。
もう一つは世代の問題。鳩山元総理、菅前総理が第1世代とすると、1993年の細川(護熙)内閣が誕生したときに当選した野田さん、前原さんが第2世代。そして2000年の自分は第3世代。今の民主党ができてからの世代。第1世代に対し、我々はもちろん大きな恩を感じているが、今回、第2世代へと移った。そういう中で皆さんに申し上げたいのは、若手の目を摘まないようにしたい、ということ。私は12年選手で長いほうだが、2期、3期で私などより優秀な人間がたくさんいる。しかし、これが政権交代でごそっといなくなると育たない。実はこれは自民党もそう。2009年のときに、優秀でこの人いけるかな?という人が沢山、落ちてしまった。これは民主党が損をするという話ではなく、政界全体の人材のストックを考えるうえで、凄く大きな問題と思う。(30:10)

竹中:とても良い前ふりをしていただいた。前回、政権が変わり自民党は大きな危機感を持ったと思う。しかし結果としては、その中身は殆ど変わらないまま、民主党への支持率が下がり、相対的に押し上げられた自民党が次回また奪還するのではないかと言われている。しかしこれは、よくよく考えてみれば、もとに戻るに過ぎない。いったい何が変わるのか。我々は政権交代を希望するために小選挙区制を指向したが、その結果としてチルドレンの入れ替わりだけが行われることとなった。今回選挙を経て私は、政治改革議論も再燃するのではないかと私は思っているが、いかがか。私自身、自民党政権ができる、などと言ってはいけないとは思うが。(32:23)

細野:一般論としてお応えする。このまま2大政党で行くのであれば、もう少し議席の比率を安定させることは考えたほうがいい。300小選挙区すべてが政治の良い悪いで日本ほど大きく揺れ動き、入れ替わるとなると政治の安定は望めない。米国を例に引けば、swing voting statesは1/3程度で、あとは民主党、共和党とほぼ決まっている。そうなれば国会の在り方も変わる。双方が与野党を経験するわけだから、ある程度のルールみたいなものもできる。ところがこれでまた、新しい議員が、どっと入ってくるとなると確かに選挙制度への議論も惹起しかねない。
私個人としては、それはあまり良いとは思わない。小選挙区制で政策選択できる素地がやっとできた。これが中選挙区制に戻ると個人商店になり、ものをなかなか決められないということになる。ただ悩ましいのは中選挙区のほうが面白い政治家は出やすかった。半分の支持を取らなければいけないことから尖ったことを言えず、小粒化してきた感は否めないし、そこは課題としては残るだろう。(33:50)

竹中:自分は中選挙区論が出てくるだろうと踏んでいるが、そこは参加者の皆さんにも考えてほしい。さて最後に。今回の選挙戦の争点は「エネルギー政策」「消費税引き上げ」「TPP」など上げられているが、ここまで話に大きく昇らなかった消費税の部分だけピンポイントで聞きたい。内閣府の試算では2015年に10%ポイントにあげたとしても、さらに2020年までに更に6ポイントないし7ポイントあげなければいけない。つまり日本は16~17%の消費税の国になる。しかも、今回10%にあげても社会保障の充実にまわるのは1%ポイントだけなので、提供されるサービスはあまりよくならないまま消費税だけあがるというシナリオと理解している。問題は、今後、消費税をどこまで上げ、社会保障をどこまで手厚くするかについて、双方をどうバランスするかの選択肢が示されていないことだ。スウェーデンのように社会保障を手厚くするかわり税率は25%まで良しとする、とか、保障は今のままで税率を10%に押さえてほしい、とか様々な考え方がある。このあたり、政治家・細野豪志としてどう考えているか。(36:00)

細野:個人として語るには微妙すぎる時期だが(笑)、非常に本質的な問いかけをいただいたと思う。今回の増税は社会保障の個別方向性は出したが、大きな絵が描けていない中で穴埋めに留まっているのは事実だ。本当は来年の8月21日までに何とか社会保障改革の国民会議を立ち上げたかった。
負担と給付の割合についての議論は、どこかで必ずやらなければならないのに、そこから逃げてきたところがある。どう逃げたかというと、「まだ無駄遣いがある」とか「制度の穴がある」などと個別撃破に走って大きな絵を描くことを先送りにしてきた。しかし、もうそれは許されない。
ただ私としては、議論に入るには、もう1クッションあっていいのではないかと思っている。それは我々が今後、どのようなライフスタイルを指向するかという観点だ。例えば定年制をどう考えるか。多くの国において人はなるべく早く引退し、のんびりしたいと考えるようだが、日本人は働くこと、社会とつながりを持ち続けることに喜びを感じる素晴らしい側面がある。従い、70歳でも80歳でも働き続けて、その中で生活を成り立たせる人がいてもいいし、だとすれば自ずと年金制度そのものの考え方も変わってくる。これは女性も同じだ。社会の方向性を議論したうえで、それを実現する社会保障の中身のデザインをする。消費税増税については選挙が終わったら10%の先の議論は当然、しなければならないが、上げるとしたら医療、年金、介護など、どのサービスを優先的に充実させていくのか——。いずれにせよ給付と負担のバランスにかかる問いかけ、議論は不可避だ。(37:50)

竹中:クイックにもう1点だけ。給付は増やす方向に行くのか。(41:00)

細野:一律には言えない。私は社会保障のどの部分を重視するかで考える。例えば医療はあらゆる人の共通リスクであり、青天井はいけないが、誰もが安心して医療を受けられるという意味ではここは厚くしていいと思う。一方、年金の水準は難しい。これは社会をどうデザインするかに関わるので本当に難しいし、議論が必要と思う。(41:05)

質疑応答

・日中関係について。ここまで地政学リスク、外交関係がビジネスに影響を及ぼすことを如実に経営者が感じた年はなかったと思う。選挙後、どういう連立の組み合わせになっても両国の政治家が一対一で話すチャネルをつくることは可能か。この担保は欧米の日中ウォッチャーから見ても安心材料になるところと思うが。(42:00)
・日本人が世界でリーダーシップをとるために国として何をすべきと思うか。また、これについてお二人個人としての志があれば。(47:10)
・企業の競争力維持を前提とした場合、エネルギー政策はどうあるべきか。(51:25)

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